Опыт мировых религий, духовные традиции, которые столетиями и тысячелетиями выращивали лучшие представители человечества, - этот священный опыт служил культивации в человеке его духовного начала. Если мы это отбросим, то процессы, которые начались уже у нас на глазах, будут стремительно, со зловещим ускорением развиваться. Человек познал добро и зло - вы все помните библейское предание. А это означает, что человек решил мерить добро и зло по своим меркам, не так, как это решается в высшем, священном божественном законе, а как ему вздумается: добро в том, что выгодно мне лично, моей семье, моему клану, классу, партии, группировке. Конец! Здесь начало конца. Так вот, проблема духовности - это не праздная проблема культурного досуга, а это жизненно важная проблема. Если мы не почувствуем это, не попытаемся подойти к этому с полной ответственностью, то мы окажемся банкротами перед лицом высочайшего призыва.
Есть ли разница между верующим и религиозным человеком?
Есть. Человека, который верит в какую-то доктрину, скажем, политическую, можно назвать верующим и даже слепо верующим, но не религиозным. Каждый человек, который верил в гений Гитлера или других аналогичных персонажей, был верующим, но не религиозным. Религиозен тот, кто верит в Бога.
Расскажите о том, что такое духовность.
Признаться, раньше это слово вызывало у нас самую негативную реакцию. Абсурдно, что даже психология стала предметом как бы особым - наукой без предмета изучения. Греческое "psyche" - это "душа", а раз души нет, следовательно, изучали практически то, чего нет.
Была такая крайность: духовность была перечеркнута как старое, допотопное понятие. Потом мы легко включились в другую крайность: слово "духовность" стало употребляться как попало, где попало и быстро навязло в зубах. Есть у нас такой рефлекс - все превращать в жевательную резинку. Но я хотел бы поставить вопрос по сути.
Духовность - это то, что отличает человека от животного. Вы прекрасно знаете, что современные открытия в области палеонтологии показали, что наши очень отдаленные предки - еще не питекантропы, а родственники австралопитеков, - уже имели прекрасную прямоходящую походку и, по-видимому, каким-то образом уже неплохо общались между собой. У них не было особенно высокоразвитого мозга, но все-таки они возвышались над остальными живыми существами. Тем не менее это были еще не люди. Когда появляется homo sapiens - человек? С того момента, когда мы находим черепа, тождественные современной антропологической структуре, и вместе с этими останками находим следы искусства и религии. То есть человек является особым существом, стоящим на грани двух измерений. Одно измерение мы можем условно назвать материальным, другое - духовным. Духовное измерение не измеряется никакими приборами, оно находится в совершенно ином плане бытия. Когда нас пытаются убедить, что борьба между народами, расами, классами, войны и так далее являются сущностью человеческой истории, то очень легко забывают, что эти события, действительно производящие впечатление важнейших, на самом деле отражают лишь животную сторону человека - борьбу за место под солнцем, борьбу с чужаком, защиту своего очага или стремление проникнуть на чужую территорию, проблему пищи, размножения.
Вся геополитика середины ХХ века строилась на проблеме территорий. Но если мы рассмотрим зоопсихологию хотя бы в сфере приматологии, то мы увидим, что проблема территории не менее горячо волнует наших собратьев -обезьян. И не только обезьян. Эти животные стороны человеческого бытия еще совсем недавно казались нам (а многим и до сих пор кажутся) основополагающими, важнейшими. Но в спорах о том, что является наиболее важным в человеческой жизни, в конце концов решающим оказалась сама история, сам ход событий, в котором мы с вами все непосредственно участвуем. Я бы не хотел, но вынужден употребить уже навязший в зубах термин, который звучит сейчас с высоких трибун, - "человеческий фактор". О нем говорят теперь как о факторе забытом. Вы представляете, до чего мы уже дошли? Мы дошли до того, что в истории людей, в человеческой истории, мы забыли о человеческом факторе! Мы, собственно, забыли, куда и зачем мы едем и для чего все это делается. Мы забыли, что такое человек! То, что он нуждается в пище, жилье и одежде, - это же не есть свойство только человека: в одежде и пище нуждаются все живые существа. Но фактор человеческий, специфический фактор, был забыт. Ну что ж, иные скажут: упустили что-то. Но, оказывается, упустили важнейшее, упустили то, что составляет средоточие нашей жизни.
Этот трагический изъян стал роковым образом отражаться и на материальной стороне жизни, и на духовной. И на нравственной. И на всех сторонах жизни. Я не ошибусь, если скажу, что главной причиной всех кризисов, которые потрясают наше общество, является забвение, игнорирование человеческого фактора. На протяжении нескольких десятилетий человеческая жизнь была ничто! Можно было раздавить, как мух, сотни, тысячи и миллионы людей! И не вздрогнуть при этом. Развилась психология совершенно бесчувственных палачей, которые, имея позади себя бесчисленные жертвы, даже перестали ощущать, что происходит что-то недолжное. Да что такое человек? Как говорил поэт, "голос единицы тоньше писка" - вы все это знаете. Вот с этой идеологии, с того, что "голос человека тоньше писка", и начинается пренебрежение человеческим фактором. И безнаказанно для человеческого общества это пройти не может.
Вся история человеческого общества заключалась в том, чтобы возвышаться, преодолевать животные, биологические узы, которые нас ограничивают и сковывают. Вспомните, что ученые, поэты, художники, мыслители очень часто пренебрегали элементарными вещами, которые манят людей. Они часто жертвовали своим временем, удобствами, отечеством - многими вещами. Потому что духовная сторона их деятельности оказывалась доминантной, более существенной. Разумеется, циник может нам сказать: все это идеализм, а на самом деле всем двигает элементарная страсть (голод, желудок и прочее). Да, так легко говорить. Но это называется "играть на понижение". Это значит - с мизантропическим взглядом, пренебрегая зачатком в человеке его подлинной человечности, не давать возможности развиваться его настоящему "Я", единственному, что возвышает и поднимает его над природой.
Да, мы плоды биологической эволюции, мы дети природы и, выходя из ее круговорота, со смертью тела возвращаемся обратно в ее круговорот. Но мы себе задаем вопрос другой: а где же мы почерпнули, в какой области природы, в какой части таблицы Менделеева или еще каких-нибудь других сферах реального физического бытия бескорыстную жажду знания, понятие о добре и зле, самосознание, которое отличает человека от животных? Способность к высокому абстрактному мышлению, к мистическому переживанию, к переживанию красоты, которая становится необычайно сильным импульсом духа? Этого в природе нет. Наше "Я" неповторимо, наша личность - единственная в своем роде - является даром, но не матери-природы. Дело в том, что личностное начало является специфическим и ведущим в духовности, то есть в том, что определяет самого человека. Именно личность создает все великие шедевры в поэзии, философии, живописи, других видах творчества. Вы прекрасно понимаете, что, скажем, история поэзии не является историей каких-то толп, которые, собравшись, хором что-то сочиняют, она является историей личности, которая пережила, через себя провела весь мир и создала новый мир. Художник на своем полотне или в своем изваянии создает новый мир, свой мир. Он творец! И поэтому так необходимо должна прийти к нам мысль о том, что личность человека - это высочайшее в природе. И прививать уважение к этому необходимо не просто из соображений какой-то абстрактной этики, но, как мы теперь уже видим, для всей нашей социальной и нравственной жизни.
Как вы думаете, возможны ли были при глубоком уважении к личности те трагические, те страшные, те бесчеловечные процессы, о которых сейчас без конца говорят средства массовой информации, о которых мы многое знали в свое время, но для многих сейчас это стало откровением? Они стали возможны, потому что личность превратилась в средство, средство для достижения каких-то целей, вне человека стоящих, абстрактных. А реально это были цели тех, кто воспользовался ситуацией и легко манипулировал людьми, превращая их в массы. Вот уж, друзья мои, где гаснет человеческая духовность - в массе! Когда человек превращается в массу, тогда его особенность теряется. Он теряет способность к объективной оценке ситуации. Массу очень легко натравить -сначала на одно, потом - на совершенно противоположное. Массой ничего не стоит манипулировать. Масса - это не просто скопление людей. Я имею в виду особое состояние общества, особое психическое состояние, которое безусловно является регрессивным. Подлинному человеку свойственна проблема выбора, личного решения - в этом его величие. Масса несется в одну сторону, как антилопы-гну, вспугнутые львом. Они не разбирают дороги. О, как легко такие массы загнать куда угодно! И счастье, если загонщик окажется более или менее гуманным, но, как правило, в истории эти загонщики гуманными не были. Таким образом, мы все более приближаемся к практической, к жизненной, социальной, экономической и политической важности осознания того, что человек есть существо духовное и что нельзя эту его центральную специфику снижать, пренебрегать ею и считать ее чем-то вторичным, наносным, надстройкой или чем-то таким еще.
В чем же конкретное значение духовности?
В истории мысли путь к познанию духовности привел к пониманию особой миссии, роли и места человека. Оказывается, человек, отражая в себе природу мироздания, отражает в своем внутреннем духовном существе вечную природу Невыразимого, Непостижимого, Неописуемого. Таким образом, мы стоим между двумя безднами: между видимым миром и миром духа. И именно поэтому сложность нашего существа столь своеобразна, столь противоречива и, я бы сказал, столь трагична иногда. Меня как-то на одной встрече спросили: Вы могли бы в одной фразе, в одном предложении сформулировать, какова цель человека и человечества? Я мог найти только один ответ (с нашей, христианской точки зрения): в Библии говорится о том, что человек создан по образу и подобию Божию. И чем ближе человек к своему Первообразу, тем ближе его цель, тем прекраснее и гармоничнее становится его жизнь, несмотря на возможные трудности, борьбу, жизненные трагедии, катастрофы и преодоления. Более того, сам процесс преодоления, сам процесс борьбы становится не какой-то теневой стороной нашей жизни, но именно очень важным рычагом для того, чтобы человек превзошел самого себя, каким он является ныне. Человек всегда должен иметь идеал, живой и реальный идеал. Это дается только при непосредственной встрече с самой Бесконечной Реальностью, когда нашему мышлению и сознанию даже недоступны представления о грандиозности вселенной! Мы можем в цифрах выразить огромность мироздания, но дух наш теряется, как Фауст перед духом Земли, которого он сам вызвал и перед которым он упал в страхе и ужасе. Возможно ли это?
Первоначально люди отвечали на этот вопрос так: возможно, но только когда дух человеческий разовьет свои индивидуальные границы, когда он сольется с Мировым Целым. Это была первая стадия, первая фаза, свойственная мистике Индии. Христианство отвечает на это по-иному. Оно говорит, что есть момент в реальной истории, когда Вечность Сама заговорила с нами. И Она доныне продолжает говорить с нами. Есть историческая точка пересечения бесконечного и вечного, бессмертного и смертного. Она называется Радостной Вестью, по-гречески - Евангелием. В этой точке молчащее неописуемое единство Вселенной заговорило с нами человеческим языком. Вот почему Пушкин называл Крест знаменем просвещения Европы. Потому что здесь произошло столкновение, встреча безмерного и ограниченного, нашего духа и Духа Бесконечного. И в этом суть нашей христианской традиции.
Без Евангелия ничего не было бы, за всем стоит Богочеловеческая тайна! Вот та самая встреча, которая раз и навсегда поразила простых людей. Простых крестьян, рыбаков, учеников Иисусовых, которые сказали Ему, когда Он их спросил: "Может быть, вы отойдете от Меня? Может быть, Мои слова слишком для вас загадочны и таинственны?" И они сказали: "Господи! Куда нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной". И Христос не оставил нам поэтому ни какой-либо книги, вроде Корана, ни каких-то скрижалей, как оставил Моисей, не оставил философских систем и великих произведений, как Платон, - Он оставил нам Себя: "Я с вами во все дни до скончания века". Вот этим и живет христианская Церковь, которая сегодня существует среди вас и существует во всем мире, которая обнимает сегодня почти полтора миллиарда людей. Выросшая из маленького горчичного зерна! И не тем она сильна, что состоит из самых лучших, мудрых, из самых замечательных людей, а тем, что в ней заложен изначальный источник. Бессмертный источник! "Я не оставлю вас, - говорит Христос, - Я буду с вами". Вот потому, что Он с нами - не в памяти, а реально, в живом общении - потому и выстояла Церковь в те трудные годы, когда на нее обрушивались и Римская империя, и преследования более поздних веков, и наше трагическое время, которое смело буквально целые пласты культуры. Но Церковь устояла. Конечно, она понесла тяжелые потери, но дух ее остался. Это не человеческая заслуга, мы это твердо знаем. Это есть исполнение все тех же слов Христовых: "Я с вами во все дни до скончания века".
Видите ли Вы какие-нибудь возможности для восстановления истинной духовности наших людей?
Для христианина здесь только один ответ: мы должны вернуться к традиционным духовным ценностям, на которых вырастала культура в нашей стране и культура всех передовых стран мира. Без этих основ мы будем строить на песке. Я не говорю, что нужно пропагандировать религию. Само слово "пропаганда" мне противно. Оно наполовину замешано на лжи. Мы можем только выражать свое мнение, а каждый человек может добровольно что-то принимать и что-то отвергать. Никакого навязывания! Потому что Бог - свобода, дух - свобода, духовность - свобода, любовь - свобода. Можете себе представить любовь принудительную, как в романе Беляева, который, кажется, называется "Властелин мира"? О человеке, разработавшем аппарат, которым можно было вызвать любые чувства. И вот, желая влюбить в себя девушку, он нацеливал на нее этот аппарат, и она бежала к нему стремительно, сломя голову. И вы такой любви не захотите. И веры такой нам не надо. Все должно быть прекрасным и свободным.
Существуют ли, по Вашему мнению, неверующие люди, являющиеся полноценными личностями? В чем Вы видите принципиальное различие верующего и неверующего?
Во-первых, неверующих вообще нет. Никого! Каждый человек рождается с врожденным ощущением веры. Разница только в том, что один осознает и формулирует свою веру как некое мировоззрение, а другой инстинктивно верит. И только когда его прижмет очень, тут-то он и "выдает искру". Но неверующих нет. Поэтому человек, не имеющий религиозного миросозерцания, может быть полноценной личностью. Потому что в нем эти токи религиозные все равно живут.
Более того, он впитывает их с традицией, впитывает с литературой. Даже в нашем обществе, которое было формально атеистическим, все равно в искусство это проникало через Достоевского, через Толстого, через Гоголя, через поэзию, музыку. Все наследие культуры русской и зарубежной подпитывало это полурелигиозное смутное миросозерцание. Все равно человек не перестает верить, что жизнь имеет смысл. Он чувствует это. Он может это как бы инстинктом ощущать. Если бы этого не было, он вообще не смог бы жить. Другое дело - размышлять над этим, создавать человеческие разумные определения, воплотить и отразить всю эту тайну - это совсем другое. Впрочем, я приведу вам смешную аналогию. Ребенок греется на солнышке, ему приятно и тепло. А физик не только греется, но выясняет, из каких элементов состоит Солнце, как далеко оно от Земли и так далее. Но оба получают от Солнца свет. Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами. Но это сиротство мнимое. Мы же все братья и сестры только потому, что у нас есть Отец. Не бывает братьев и сестер, чтоб не было отца. И у нас есть Отец. Поэтому, только поэтому, а не потому, что мы произошли от обезьяны или другого какого-нибудь почтенного животного. Этого недостаточно, этого совершенно недостаточно.
Без религии нравственность невозможна?
Без веры невозможна. А вера есть у всех людей, только в разной степени. Но она все равно присуща человеку. Неверующих людей не существует. Человек может на уровне сознания считать себя атеистом, а в глубине - он все равно верующий. Возьмем, к примеру, нравственного атеиста, скажем, Писарева, Добролюбова или Чернышевского. Но ведь они воспитывались на основах христианской традиции. И мы все сегодня впитываем этические понятия - через художественную литературу, через культурную среду, понятия которой все равно восходят к религиозным представлениям, никуда не денешься. А если человек - это ничто, а просто какой-то пузырь в мироздании, какая уж тут нравственность? Если, как писал Владимир Соловьев, великий русский философ, если в мире нет ничего, кроме материи и силы, материя и сила породили птеродактиля, а потом - обезьяну, и из нее выродился человек, то какой может быть вывод? Что человек должен полагать душу свою за ближнего своего? Логики здесь мало.
Можно ли спастись вне Церкви?
Такой вопрос всегда задается без учета самого смысла понятия "спасение". Когда мы говорим о спасении как о приобщении человека к божественной жизни, мы должны отдавать себе отчет в том, что это приобщение однородным быть не может. Каждый человек приобщается к Богу в свою меру и в свою возможность, как и каждый народ и каждая цивилизация имеет какую-то свою меру на пути к спасению.
Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы - все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу, а все остальное - где-то рядом, может быть, где-то очень близко. И когда мусульманин совершает свой намаз, обращаясь в сторону Мекки, то, конечно, он взывает к тому же Богу, что и мы. И этот Бог отвечает ему, в солнце пустыни и в тишине ночью отвечает ему. Но никакая пустыня, никакое солнце, никакое мистическое переживание человека не могут сравниться с тем, что было открыто Самим Богом через воплотившегося Христа. Именно в этом смысле мы говорим, что вне Христа нет того спасения, что во Христе. Какое-то спасение, какая-то приобщенность может быть даже и у атеиста, у человека, мысль которого повернута в ложную сторону, но сердце которого какую-то крупицу Божьей благодати все-таки получает. А в отношении того, что будет дальше, можно сказать так: дальнейший путь души есть продолжение того, что началось уже здесь.
Спасение начинается тут, по эту сторону жизни. Это причастие подается нам тут, в этой жизни, а там оно будет развиваться далее. Пройдут ли те, кто не верил, когда умер, через познание Христа? Это для нас тайна, которую разберет Господь Бог. Но Он всегда стучит в наше сердце…
Есть ли разница в понимании прекрасного у художника верующего и неверующего?
Это вопрос очень сложный. Во-первых, не всегда мы имеем моральное право говорить о том, что человек - неверующий. Вот я, например, убежден, что Альбер Камю был верующим человеком. Он формально считал себя атеистом, но в глубине его духа совершенно ясно жил религиозный порыв. Так же было с Ницше, так было со многими. Есть люди, которые расписывали храмы, которые даже занимались теологией, но на самом деле их вера была с температурой 33,5. Они были холодными и равнодушными. Так что человеку не всегда дано судить, что есть истинная вера и как она проявляется.
Батюшка, все-таки у меня такой вопрос. Вот молодой человек, честный, порядочный, умный, он хочет защитить диссертацию, что-то там построить, жить честно, никого не "есть". А эта религия… ну что он увидит, зайдя в храм? Бабок сморщенных, скрюченных, которые там плачут. Ну, разве нельзя прожить без этой религии, оставаясь честным, порядочным, работающим и достигающим чего-то в жизни?
Я наблюдал таких людей на протяжении многих лет и видел, как все это происходило. Во-первых, к сожалению для них, к счастью для объективной истины, они заблуждаются. На самом деле они все-таки живут определенными иллюзиями. Часто они "защищают", получают и так далее, а потом приходят… к пустоте. И говорят: а дальше что? Как Толстой. Но это бывает поздно уже, очень. Понимаете, ведь надо сообразить вовремя, что жизнь-то одна! Сообрази вовремя, что, кроме этого, есть еще другой слой. К сожалению, мы не можем этого передать, потому что увидеть внутренний слой может только глаз веры, глаз, видящий духовное. Часто бывает, что человека жизнь тряхнет - и он тогда только спохватится: а может, то, чем я жил, это не Абсолютное? А ведь я хочу Абсолютного… Но есть и третий вариант - это вариант на отупение: он ничего не сообразит, а будет постепенно духовно опускаться. И это самое страшное. Я встречал таких людей. Были знакомы с юности, были проблемы, искания и прочее. Потом много лет не виделись, встретились, и я вижу: все исчезло! Человек полностью погас, как кусок мяса, "ноль целых"… Произошла деградация, которой он сам не заметил.
Так что к такому человеку, о котором вы говорили, если он искренне хочет быть порядочным, мы должны относиться как к анонимному христианину, знать, что он близок. Как говорил Господь: "Недалек ты от Царства Божьего", - и не стал трепать больше этого книжника… Посмотрите в Евангелии: ведь разные призвания были. Что Христос говорит богатому юноше? Он говорит: ты раздай это все и иди за Мной. Тому это трудно. Но Он же не сказал так Никодиму, который тоже был богатым человеком, и Иосифу Аримафейскому тоже не сказал: раздай все. И жене Хузы, домоправителя Ирода, муж которой был очень богатым человеком, Он так не сказал, и она просто помогала общине. Но тому юноше сказал: раздай! Потому что пути людей очень разные. И Закхею не сказал: "Будь Моим учеником, бросай свое ремесло, кончай быть "фининспектором", все это забудь". Нет. Он благословил его, порадовался, что тот обратился, и сказал: "Ныне спасение дому сему". Пришло спасение в этот дом. Сейчас пришло! И пошел дальше.
Значит, мы должны подражать Господу, Который относился к людям вот так, дифференцированно. А не то что всех "тащить". Тогда мы будем похожи на некоторых… неназываемых, которые, как крючьями: либо -либо. Нет, "в доме Отца обителей много". И потом в разные периоды жизни человек многие вещи начинает понимать, ему многое открывается. Для каждого периода жизни есть свои законы. И вот этому вашему гипотетическому молодому человеку можно сказать: ну что ж, если живешь по правде, то ты анонимный христианин, мы тебя таким считаем. Он возразит: а я неверующий! А мы: ну, мол, и не верь, мы вообще не верим в неверующих. Мы считаем, что верующие все, даже скворцы, только они и некоторые люди и коты не понимают этого. Может, даже коты еще что-то смекают, а атеист нет. По крайней мере кот не выступает против, он спокойно приходит в храм и может идти даже в алтарь, несмотря на возму-щение старосты, которая рвет и мечет каждый раз… Конечно, атеист боится, потому и кресты поснимали всюду, даже на храмах, которые реставрируют. Фурцева, будучи женщиной, не лишенной демонизма, сказала: "Убрать кресты!" Сняли. Но ведь потом все опять поставили как положено!
Ни в одном словаре не нашел определения понятия "духовность". Как Вы понимаете духовность?
Коротко: духовность понимается двояко. Во-первых, как уникальное свойство человеческого существа, делающее его человеком. То есть духовность есть обладание духом, бессмертным, творческим, этическим, свободным духом. Это есть духовность человека.
Второй аспект: духовность есть проявление духа. Может быть духовность со знаком "плюс" и со знаком "минус". Бывают демонические проявления духа (демоническое искусство и другие вещи).
В чем предел человеческого разума? Чего не может достичь человек?
Предела нет. Он не может только стать Богом полностью, а предела нет. Я думаю, он будет только развиваться, развиваться и развиваться, но не сразу. Должно быть терпение.
В чем смысл жизни?
Вопрос простой, короткий и ясный. Смысл жизни заключается в том, чтобы человек, созданный по образу и подобию Божию, приближался к своему Первообразу. Это одновременно и смысл и цель. Мы в себе открываем вот это заключенное в нас Царство, и в нас начинает говорить Вечность. И тогда мы поднимаемся над суетой, мы перестаем быть рабами повседневности, мы умеем мужественно сопротивляться обрушивающимся на нас несчастьям. Не потому, что мы стоики, безразличные, равнодушные и холодные. Христианин - это не стоик. Это тот, кто может страдать, но это и тот, кто выстаивает в страданиях. Не своей силой, а Высшей. Таким образом, смысл и цель - движение вперед и вверх.
Человек не должен быть розово-благодушным. Человек должен понимать трагичность жизни, должен открытыми глазами смотреть на эту трагичность - и в то же время стоять. И не только стоять, а двигаться вперед, двигаться вверх. Наша жизнь только тогда получает смысл, если мы поднимаемся вверх. Ведь физически и психически мы идем вниз, опускаемся, потому что стареем, слабеем, болеем. Человеческая жизнь прекрасно символизирована в знаменитой "Шагреневой коже" Бальзака. Она у него сжималась в руке, она кончалась, как маленький запас. Подумайте о том, насколько это верно по отношению к нам. Как стремительно все проходит, как стремительно проходят годы и уходят молодость и здоровье. Но если мы идем вверх, мы все время приобретаем, мы все время обогащаемся. Кривая нашей жизни поднимается к зениту. Конечно, могут быть провалы, сбои, но в то же время - цель наверху, а не в яме. Цель - восхождение.
Как понимать создание человека по образу и подобию Бога?
Мы не знаем образа Самого Бога, но мы находим его в человеке. Человек есть существо творческое, значит, Бог - Творец. Существо разумное, значит, Бог -Сверхразум. Существо этическое, понимающее, что есть добро и зло, значит, Бог есть нравственное начало. Существо свободное, значит, и Бог есть свободное существо. И, наконец, главное в человеке - его духовность, невидимая, нематериальная, значит, и Бог - нематериальное начало.
Человек имеет своей целью единение с Богом. Вот предельная цель! Но она осуществляется через этапы. Мир людей между собой, отношения с природой - это все аспекты и этапы. Мы все должны стать в каком-то смысле для Творца вторым "Я", собеседником. Собеседником. Вот сегодня я говорил о Леоне Блуа, писателе начала нашего века. Он развивал идею о том, что Бог скорбит в одиночестве. Он одинок, и поэтому Он создает Второго - Богочеловека. Это звучит как бы мифологично, но в этом есть что-то очень глубокое. Бердяев был лично знаком с Блуа, и на него это очень действовало.
Если Высшее Начало мы не будем понимать слишком абстрактно, а будем понимать как нечто подобное нашему существованию, то в этом, конечно, что-то есть. Все-таки недаром человек - не просто образ и подобие, а он - Его соработник и Его отражение. "Дети Божии, смотрите, - говорит апостол Иоанн, - какую нам дал Отец благодать, чтоб стать нам детьми Божиими. Бог за нас умирает!" Что значит: "Бог умирает"? Значит, наш Творец переживает то, что Ему несвойственно: опыт падшего мира, опыт безобразный. Это Его единственный ответ на то, что происходит в нашем мире: в него войти и быть с нами. И это единственная теодицея, которая существует.
Как жить после разрушения экологии и всех идеалов в жизни?
Во-первых, зрелище это очень поучительное. Подумайте: мы же с вами очень счастливые люди, мы теперь видим, без иллюзий, чего могут стоить людям, человечеству, обществу, странам, народам посягательства на их духовные ценности. Конечно, люди - не святые, история - не жития святых, все в ней бывает, но когда у людей отнимается духовность, вера, они деградируют очень быстро. И мы с этим делом преуспели! А все это влияет и на семью, и на экологию, на преступность - на все. А как жить дальше? Совершенно ясно: если мы видим, что именно духовный кризис породил все эти трудности, надо искать, обязательно искать пути духовного возрождения. Если духовно не возродиться, то даже если у нас будет больше пищи и одежды, мы ничего не будем стоить со всем этим.
Зачем человеку дана возможность знать - не как рефлексия, а как возможность, - знать, что происходит? Если вдуматься в это явление, по отношению к биологическим функциям оно избыточно. И откуда оно взялось? Это само по себе уже является источником религиозного чувства, потому что не вписывается ни в какую потребность.
Когда Дарвин написал свою книгу "Происхождение видов", у него был соперник, Альфред Уоллес. Он много путешествовал по Индокитаю, по тропикам, и он изложил в одной статеечке всю теорию отбора и послал Дарвину, так что тот только ахнул и скорее напечатал свою книгу. Уоллес был человеком очень скромным, он назвал свою научную книгу на эту тему "Дарвинизм". И в ней он написал, что человек наделен гораздо большими потенциями, чем ему это нужно вообще как биологическому существу. Значит, в человеке есть иное, высшее начало, которое служит его развитию. Человек - существо еще незаконченное, поэтому в него верили атеисты. У них все это очень красиво сказано. А если серьезно, то есть одна величайшая тайна. Когда какой-нибудь индийский мистик погружается в себя, он исходит из мысли о единосущии человека и Абсолюта. Исходя из некоторого опыта, можно так подумать. А Откровение говорит нам о другом: Бог и человек не единосущны, есть огромная пропасть между Ним и нами, которую Бог Сам заполняет. И поэтому через Богочеловека человек может войти в единение с Ним. А так можно только подышать воздухом Божиим…
Как Вы относитесь к генной инженерии?
Отрицательно. Потому что она дает слишком много оснований для манипуляции над людьми. Допустимо ли это? Думаю, что недопустимо. И католическая Церковь отрицает это, считая, что это равно опытам над людьми.
Как найти путь к рождению свыше, если официально-церковный вызывает неприятие?
Начинайте с Евангелия и там найдете. И тогда увидите, что и церковный путь не так уж плох.
Можно ли считать христианином человека, не посещающего церковь?
Можно, конечно. Как может называться филантропом человек, который любит все человечество, но не сделал ни одного доброго дела.
Если с раннего возраста прививать ребенку веру, то, когда он пойдет в школу, поймут ли это окружающие?
Вера, мои друзья, это внутреннее, сердечное дело человека. Ее не надо выносить напоказ. Вот я учился в школе, и всюду это как-то понимали. В сталинское время учился. Постепенно приучал, был среди школьников, потом среди студентов. Это возможно. Хорошие люди есть всюду, и они поймут.
Мы знаем, что вера без добрых дел мертва. Верно ли обратное утверждение и спасутся ли неверующие добродетельные люди?
Это вопрос сложный, но я уверен, что ничто доброе не пропадает - все принадлежит Богу.
Христианин ли Сахаров?
Я думаю, что по духу и поступкам - да. Но по мировоззрению - едва ли.
Чем Вы объясните тот факт, что сейчас большинство верующих - пожилые женщины, больные или увечные люди?
Это результат искусственного отбора, потому что на протяжении многих десятилетий людям препятствовали ходить в церковь. Не то чтобы приходил некий чиновник и стоял у дверей, но когда узнавали, что человек ходит в церковь, у него была масса неприятностей. Поэтому только те "пролетарии", которым нечего было терять, они и остались: бабульки, что с них возьмешь? И то некоторым угрожали, что пенсию отнимут, если кто участвовал активно. Что же касается больных людей, то это совершенно естественно. Христос пришел в мир как Богочеловек, как Учитель и как Целитель. А кто из нас здоров? Кто может о себе сказать, что он полностью здоров? Христос исцеляет и душу, и тело. Поэтому к Нему тянутся и больные.
Не связано ли это с тем, что сильным и здоровым не нужно утешение и обещание сил и здоровья? На это я вам сразу отвечу, что большинство крупнейших церковных деятелей были людьми сильными, крепкими, здоровыми и ни в коем случае не были похожи на наших больных старушек. Они шли и на борьбу, и на смерть. Скажем, Мартин Лютер Кинг, он, что, инвалид был? Нет, это был человек, который бросал вызов президентам, огромному государству. А есть такие немощные атеисты…
У нас распространилась болезнь: "отъездомания". Нашу страну покинули тысячи эмигрантов. Как Вы относитесь ко всему этому?
Нравственно человек имеет право жить там, где ему угодно. Юридически -тоже. Согласно Всеобщей декларации прав человека, люди могут жить где им угодно. И люди ездят по всему миру и живут где хотят: китайцы живут в Америке, вьетнамцы - в Польше, и так далее. Только у нас это как-то болезненно все выглядит, потому что наши отъезды до последнего времени были односторонними: уехал, и уже как бы захлопнулся капкан, и ты уже не сможешь обратно приехать. А на самом деле, скажем, до революции, Тютчев прожил полжизни в Германии, Гоголь всю жизнь разъезжал, в Италии писал "Мертвые души". Толстой все время жил за границей. Кого ни возьмите: Бунин, Мережковский. Сейчас средства передвижения настолько улучшены, что почему бы людям не двигаться? Просто у нас создавались для этого искусственно трудные условия.
Вопрос в другом: что означает для самого человека эмигрировать из своей страны? Если у нас будут свободные выезды, то это будет уже не эмиграция, не бегство какое-то, а будет переезд в другую страну. Но из опыта сотен людей, которых я знаю, я убедился, что человек духовный, культурный, живущий какими-то серьезными проблемами, будет в чужой стране всегда страдать. Он будет сыт и одет, но ему будет не хватать самого главного: друзей, общения. Я не хочу выступать с точки зрения какого-то ложного патриотизма, но я знаю французов и немцев, которые, пожив у нас, уезжая, плакали, потому что теряли друзей, которых они приобрели здесь, и знали, что там таких же они не восстановят себе. Потому что у нас, несмотря на все наши трудности и недостатки, есть что-то человечное и человеческое. Странно, но это так. Я говорю: странно, потому что у нас история была очень горькая.
Не предполагает ли истинная духовность полного подчинения Богу своего духа?
Слово "подчинение" я бы здесь не употреблял. Воля Творца соответствует человеческой природе, она всегда благо. И нам не надо думать, что это какое-то порабощение. Христос сказал: "Вы не рабы больше, а вы сыны, дети, чада". Если мы говорим "раб Божий", то просто потому, что понимаем: мы не в состоянии соответствовать понятию "сын". Кроме того, понятие "раб" в древности обозначало "служитель". "Раб Божий" - это тот, кто служит Богу - своими мыслями, своим сердцем.
Я считаю, что идея Бога тормозит развитие науки. Как Вы считаете?
Для ответа на этот вопрос я рекомендую обратиться к Ломоносову, который был глубоко религиозным человеком и одним из основателей отечественных наук. Он говорил, что ученый не имеет права отвечать на научный вопрос: "Бог так сотворил", потому что и так известно, что Он сотворил. Но ты должен (тебе дана голова для этого) познавать, как Он это сотворил. Если бы Бог открывал человечеству все особенности мироздания, зачем тогда человеку разум? Только чтобы не заблудиться на улице? На самом деле это был бы развращающий дар. Развращающий! Надо было бы закрыть все институты и ждать, пока Господь Бог лентяям пошлет знания. Разум человеку дан для того, чтобы активно участвовать в познании мира, познании самого себя. Следовательно, христианское учение, любая религия не должны тормозить развитие науки, а должны ему способствовать.
Почему многие крупные ученые были глубоко верующими людьми?
Я думаю, что чем больше человек понимает и познает тайны природы, тем более ему очевидно, насколько непостижима первопричина всех этих явлений. Знаменитый английский астроном Джеймс Джинс заметил, что чем больше мы изучаем Космос, тем больше понимаем, что это не огромная машина, а огромная Мысль. Вернер Гейзенберг, крупнейший немецкий физик, писал о том, что физика непосредственно ведет в сторону духовного понимания мироздания. Эйнштейн говорил о своей уверенности в разумном устройстве мира, где есть основа и для науки, и для религии. Создатель лазеров Чарлз Таунс утверждал, что и наука, и религия идут разными путями познания мира и реальности. К подобным выводам приходят ученые, если они всерьез задумываются о бесконечной сложности и многообразии жизни.
Как Вы относитесь к эволюционному учению Чарлза Дарвина?
Это надо разделить на несколько аспектов. Чарлз Дарвин был прекрасный человек, прекрасный ученый, замечательный писатель. (Кто в этом сомневается, может прочесть статью Мандельштама "Вокруг натуралистов", которая показывает, каким великим стилистом был Дарвин.)
Дарвин был одним из сторонников эволюционного учения. Он был не единственным, эволюционистов было много до него. В ХVIII веке его дед, Эразм Дарвин, был эволюционистом, Ламарк был эволюционистом, и так далее. Лично мне эволюционизм кажется наиболее правдоподобной гипотезой происхождения и развития мира. Но дарвинизм, то есть учение об эволюции с помощью естественного отбора, кажется мне доктриной весьма ограниченной и уязвимой, потому что отбор только бракует неблагоприятные свойства организма, но он не может их создать. Вы можете найти критику дарвинизма у очень многих серьезных эволюционистов, отечественных и зарубежных. Тем более, что Дарвин ведь не знал основ генетики. Те опыты с наследственностью, которые проводил Мендель в его дни, остались для Дарвина неизвестными.
Эразм Дарвин, дед Чарлза, писал: "Гораздо больше надо иметь могущества и творческой силы, чтобы создать законы, которые творят мир, нежели творить каждый предмет отдельно". Я полностью согласен с этими словами великого поэта и естествоиспытателя.
Когда в прошлом веке в России хотели создать книгу по эволюции, то председатель Комитета по печати пытался ее запретить. И Алексей Константинович Толстой написал стихотворение, в котором есть такие строки:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Я думаю, что для нашей веры в Бога практически безразлично, как совершалось творение, какими способами, из чего Бог создал человека. Лично я считаю, что из всех концепций происхождения мира христианскому пониманию эволюционизм подходит более всего. Есть люди, которые эволюционную теорию отвергают, но это вопрос чисто научный.
Вы сказали, что Вы эволюционист. Что это значит?
Я считаю, что из способов, законов, с помощью которых Бог творил мир, самый подходящий для Всемогущества - это закон эволюции. Бог создает такие закономерности природы, которые, работая по-своему, ведут мир к совершенствованию, то есть к цели - созданию человека.
Вседержитель (по-гречески - Пантократор) означает, что Бог не только создал мир, но каждую секунду, всегда присутствует в мире. Подобно тому как источник, постоянно порождая реку, присутствует в этой реке, Бог творит мир каждую минуту.
Ваш взгляд на учение Вернадского, в частности, о ноосфере и эволюции человека?
Вернадский, конечно, прав: Бог создал ноосферу. Из неорганического мира, из литосферы и других сфер возникла биосфера. Они родственны, и то, и другое является материальным началом, состоит из молекул, атомов. Поэтому из неорганического сложилась органическая жизнь, биосфера. Но вот ноосфера не имеет аналогий нигде в природе. Духовное начало дано Богом земле, и таким образом создано человечество.
Происходит ли сейчас эволюция человека и каким образом?
В нас заложены бесконечные возможности, но человек современный на самом деле так же далек от подлинного замысла Божия о человеке, как австралопитек какой-нибудь, бегавший по саванне три миллиона лет тому назад, далек от Гете или Толстого. Эволюция человека как биологического вида кончилась. И те из вас, кто как-то касался биологии, это хорошо знают.
Началась эволюция духовная. Она идет мучительно и трудно, как и всякая эволюция. И святые, великие герои духа, составляют духовный авангард человечества. Они идут вперед, а мы равняемся по ним. Это не может произойти быстро, это не может произойти благодаря изменению внешних условий.
Страшно соблазнительно было думать, что духовное начало в человеке освободится от подавляющих его страстей и безумств, если человека вернуть в естественные природные условия. Известный французский писатель, оказавший огромное влияние на Европу, на философию Индии, на все человечество, человек большего влияния, чем многие даже предполагают, Жан-Жак Руссо считал, что надо вернуться к исходному, первобытному состоянию, назад к природе. И об этом говорили тысячи его последователей, говорят и теперь.
Но история показывает, что изменение условий, даже самые благоприятные условия совсем не делают человека другим. Мы находим святых и настоящих людей во всех цивилизациях, во всех странах, во все века. И мы не можем сказать, что дикарь лучше цивилизованного человека. У дикарей тоже есть свои преступники, свои негодяи, а у цивилизованных людей есть и негодяи, и прекрасные представители человеческого рода.
Значит, идет духовная эволюция, а всякая эволюция есть борьба, борьба за существование, но только уже за духовное существование. И мы ее ведем внутри себя, мы обязаны ее вести - вот что самое главное. Мы боремся за себя. По сути это и есть ответ на вопрос о взаимодействии добра и зла в мире. Добро - это то, что прекрасно, что созидает, движет вперед, наполняет. Это жизнь. А зло есть смерть, то, что тормозит развитие, извращает, дегуманизирует человека, то, что делает его уже не человеком.
На жизнь Иисуса Христа покушались неоднократно - Его хотели столкнуть с горы, побить камнями. Почему Он жертвовал Собой и принял такие страшные муки на кресте?
Страдания Христа - это не только распятие. Человеческий род нуждался в приобщении к высшей жизни. Для этого высшее, священное, божественное Начало должно было максимально приблизиться к человеку. Теперь подумайте, если Начало, свободное от зла, соединяется со стихией, насыщенной злом, то какое страдание это Ему причиняет! Вхождение Иисуса в мир было страданием само по себе, а не только крест, не только Голгофа. А ради чего же все это было? - спрашиваете вы. Только для того, чтобы стать одним из нас, только для того, чтобы приблизиться к нам, только для того, чтобы поднять человека из этого ада, вместе с нами выйти на один уровень - человеческий. Как говорит один из древних учителей Церкви, "Бог стал человеком, чтобы мы стали богами". Поэтому речь шла вовсе не о том, чтобы Он Своими страданиями, мужеством что-то доказал, как это было у Яна Гуса, Джордано Бруно, погибших на костре, у многочисленных мучеников веры. Нет, здесь совсем другое.
Христос сознавал роковые условия Своего соединения с человеческим бытием. "Мир во зле лежит", - говорит евангелист. И в такой мир Он приходит. И когда человек, познавая истину, взывает: "Где Ты, создавший этот тяжкий мир?" - Он отвечает: "Ведь этот мир таким создал ты, человек. Это ты поселил здесь ненависть, убийства, злобу, нетерпимость. Это ты топчешь свой собственный образ". И для того чтобы человек понял свою задачу, Бог приближается к нам и входит в плоть и кровь истории. И вся история становится диалогом между Христом и человечеством, между Его призывом и нашим ответом. Надо оставить раз и навсегда модель Бога, Который за ниточку дергает человеческий род и управляет нами, как марионетками. Надо понять, что на нас лежит высочайшая ответственность, что человек должен быть руками и глазами Бога, и сердцем Бога, и сеять добро.
Христос произнес слова, зачастую для многих непонятные: "Тем, кто имеет, будет дано, а у тех, у кого нет, отнимется". Странные слова, как бы несправедливые, но в них глубочайший смысл. Кто уже имеет в себе слабый огонек духовности, ему еще прибавится, а кто живет, как трава, кто попрал в себе человечность, у того отнимут и последнее.
Ни техника, ни наука, ни так называемый технический прогресс не могут решить главных задач человечества. Эти задачи лежат в глубине человеческого духа.
Как достучаться? Как раскрыть в себе веру?
Понимаете, каждый человек имеет око веры в глубине своего существа. Только это око засорено, оно закрыто. Часто оно не способно видеть. Одна из причин этого - чрезмерное влияние на нас звуков и красок внешнего мира. Мы очень мало сосредоточены в своей глубине. А именно в этой глубине мы и встречаемся с Богом. Один из великих мистиков говорил, что Бог произносит Свое слово в молчании. И вот надо в нашей шумной, сутолочной жизни искать эти элементы молчания. Это один из первых шагов к тому, чтобы услышать Бога. Он говорит с нами. Он обновляет нас. Он уже есть, Он недалеко от каждого из нас! Он с нами. И в этом счастье, потому что все-таки смысл жизни в том, чтобы любить и быть любимым. А Он есть Абсолютная Любовь. Абсолютная Любовь, Которая открывается нам во всем, что нас окружает: и в снеге, который у нас перед глазами, и в светилах, которые у нас над головой, и в птицах, которые сейчас по снегу прыгают, и в испытаниях жизни, которые куют наш дух, и во всем прекрасном. Во всем - Он, Абсолютная Любовь. И если мы любим, наша душа раскроется навстречу Ему.
