Человечество связано между собой узами духовного единства и ответственности, потому что люди передают друг другу не только генетический код, но и духовное наследие. Оно развивается, и творчество человечества постоянно идет в двух направлениях, поляризуясь позитивно и негативно. Полярности возрастают и все время противостоят друг другу. Нет прямой эволюции, а есть накопление сил добра и накопление сил зла. И творчество в этом процессе имеет огромное значение, потому что человек - образ и подобие Божие. Богу люди предстоят все вместе, и в идеальном состоянии они должны быть имманентны друг другу, то есть взаимопроникающи, чего человек достигает в какие-то мгновения любви, дружбы, во время сопереживания каких-то процессов. В целом люди друг от друга еще отделены. Но вспомните, в "Философических письмах" Чаадаева есть его перевод слов Паскаля о том, что человечество - это один человек, живущий вечно.
Миллионы лет птеродактили летали (а мы даже представить себе не можем миллионы лет), и вдруг появляется вот это существо, и оно получает от Бога дар нравственного чувства, этической воли, которая в природе не существует. Получает, говорил Павлов, как "чрезвычайную надбавку". Вторая сигнальная система получена как "чрезвычайная надбавка", потому что человек узнает в другом аспекте Бога. Христос стоит в центре, поэтому через Него открывается этот аспект. Поэтому развитие культуры есть развитие в человеке ответственности за всех остальных людей.
Христос сказал, что каждый выносит из своего сокровища то, что у него есть. И вы, живописцы и мастера других жанров, вы выносите людям сокровища своего сердца, ваше восприятие мира. Вы делитесь с ними. Это ваш диалог с людьми. Вы творите новый мир, в который приглашаете войти других. И в этом мире все обнажено: ваша душа обнажена со всеми ее страданиями, со всеми ее недостатками и радостями. Это святое, ответственное дело. И художник должен подойти к творчеству не просто как к какой-то функции - вот мне хочется рисовать, и всё, - а как к служению человеческому роду, как к отдаче.
Вы скажете, что художник будет писать картину, даже если он живет на необитаемом острове. Да, конечно, творческое начало - врожденное. Но все-таки на самом деле наша цель - это духовное соединение людей, взаимопонимание людей, взаимная близость людей, когда общение создает радость и любовь между людьми… Это трудно, это даже мучительно - взять и выставить свое сердце напоказ. Но это одновременно приглашение к дружбе, приглашение к любви. И величайшая радость для художника - быть понятым. Значит, протянутая рука была встречена другой протянутой рукой и принята…
Творец должен творить!… Пока мы дышим, мы должны творить, и это творчество может быть самым многообразным, и самое главное творчество - это созидание своего духа. Это вечное творчество. То, что написано на холсте, на бумаге, - это только знак того, что произошло у вас в сердце.
Ваше понимание интеллигенции? В чем особенности русской интеллигенции? Что Вы могли бы сказать о роли профессоров Богословского института в Париже?
Понятие "интеллигенция" - довольно сложное, и употребляют это слово по-разному. Я употребил его сегодня в очень широком смысле - образованная часть общества. На самом деле все сложнее. Русская интеллигенция - это особый феномен, которого Запад, в общем, не знал. Один из профессоров Оксфордского университета, историк русской интеллигенции Николай Зёрнов, даже назвал ее неким орденом. У этих людей всегда была какая-то общая нравственность, общая цель, общие идеалы. К сожалению, в своей значительной части русская интеллигенция была далека от христианства и стала поворачиваться к нему в начале ХХ века, когда было уже поздно.
Что касается профессоров Богословского института в Париже, то они принесли на Запад ценности, выкованные в рамках русского религиозного возрождения. Это было очень важно. Я не уверен, что Запад все достаточно понял и усвоил, однако известно, что многие крупнейшие западные теологи обратились к Церкви под влиянием русских религиозных мыслителей, например, Булгакова и Бердяева, которые жили и работали в Париже.
Как Вы относитесь к проблеме синтеза христианства и культуры?
Культура представляет для Церкви большую ценность, и это утверждали еще Отцы Церкви, жившие в далекие времена. Я мог бы зачитывать вам сегодня целые страницы их высказываний, все это переведено на русский язык. Те из вас, кто захочет познакомиться более подробно с историей христианского учения этого периода, могут прочесть книгу ленинградского историка Бычкова "Античная эстетика I-III века". Эта книга так называется, но в ней все это есть. Есть еще книга ленинградского автора Майорова "Ранняя латинская философия". В ней много говорится об учителях Церкви, в частности, о Тертуллиане. Из дореволюционных книг я рекомендую вам книгу английского писателя прошлого века Фредерика Фаррара "Жизнь Отцов Церкви", изданную у нас в самом начале ХХ века в двух томах. Она свободно выдается во всех библиотеках.
Как Вы истолкуете слова "Мысль изреченная есть ложь"?
Слова эти содержат в себе противоречие. Ибо Тютчев, правильно угадав, что глубинных мыслей не передашь словом, вынужден был, однако, изречь что-то. Он все-таки изрек! Так что мы никуда от этого не денемся. Когда вы говорите, что вы восхищаетесь закатом солнца, или любите, или в восторге от музыкального произведения, то вы передаете это словами, да и как иначе передать наши чувства?
Не могли бы Вы назвать кого-либо из известных деятелей советской культуры, которые были верующими? Были ли Вы знакомы с кем-нибудь из них?
Верующими были очень многие, но, конечно, многие это скрывали. Многие были нетрадиционно верующими, но тем не менее атеистами назвать их было нельзя. Я помню замечательного художника-анималиста Ватагина, моего учителя. Он склонялся ближе к индуизму, но был, безусловно, человеком религиозным. Верующим был Пришвин, по-своему верующим - Андрей Белый, хотя он был антропософом. И, конечно, это вся плеяда писателей и философов, которым пришлось уехать или погибнуть здесь. Вы знаете имена Флоренского, Бердяева, Булгакова, Карсавина, Мережковского, Гиппиус и многих, многих других. Тимофеев-Ресовский - основатель популяционной генетики, герой романа Даниила Гранина "Зубр". Я его знал и причащал в последние годы его жизни. Верующими были многие поэты: Пастернак, Ахматова, Гумилев. Мандельштам, несомненно, был христианином, и жена его, которую я хорошо знал. Павлов был традиционно верующим. Известный биолог Любищев был верующим, как и известный психиатр Дмитрий Евгеньевич Мелехов. Он был моим прихожанином. Когда я спросил его однажды, что подвигло его стать психиатром, он ответил: "Просто я очень люблю людей". Вот такой ответ. Конечно, верующей была известная пианистка Мария Вениаминовна Юдина, близкий друг семьи Флоренского и Пастернака. Она была моя прихожанка, и мы с ней многие часы проводили вместе, в дороге, когда я ходил по больным, а она, со своей клюшкой и в своем знаменитом черном балахоне, упорно со мной ходила, не отставая. Это был человек исключительно глубокий, тонкий и умный, несмотря на внешнюю эксцентричность и стремление немножко юродствовать. А в области науки… У нас людей так быстро разметало, что те, кто находился у кормила научного корабля, в историю науки войти не должны. Едва ли они были верующими, но едва ли они на самом деле принадлежали и науке. Они принадлежали совсем другой истории - трагической истории разгрома науки…
Осуждаете ли Вы христиан, покинувших нашу страну?
Во-первых, христианин старается вообще никого не осуждать. Во-вторых, я не знаю, по каким причинам они покинули родину. Есть люди, которые покинули ее в трудную для себя минуту и, может быть, этим сохранили свою жизнь и свободу. Значит, у них были на то основания. Нельзя ничего обобщать. Согласно всем моральным и международным нормам люди имеют право переезжать из страны в страну, в этом нет ничего неестественного. Во всем мире так делается, и у нас так будет. Никакой драмы и проблемы из этого делать не нужно.
Религия - "опиум для народа"… Может быть, это последствия политики?
Опиумом можно сделать все: музыку, искусство… Безусловно, подавление религии причинило огромный вред обществу. Ближе к Богу - ближе к культуре, к самой Истине. Культура, любая, вырастает на религиозном основании, и оно должно быть здоровым.
Бывает, что искусство несет и зло. Значит, оно не от Бога? Как это различать?
Творчество, друзья мои, - от Бога. А как мы его употребим, это уже - от нас. Вот и все.
Когда мы говорим, скажем, о голубом периоде и прочих периодах у художников, то это ведь только отблеск внутренней истории духа этого человека. И никто нас не поставил здесь судить. А в отношении прекрасного… Мне кажется, что все прекрасное - от Бога. От Бога не может быть иное. Даже если человек не сознает этого, даже если он считает себя атеистом, но создает нечто прекрасное, то все равно это Божий дар. Божий дар, анонимно реализуемый. Это же касается и сюжетики, потому что есть мадонны, которые совершенно бездуховны, но есть пейзажи или абстрактные и условные вещи, ничего не говорящие о реалиях духовной жизни, но насыщенные духовностью. Это может быть пейзаж, ветка, натюрморт - все зависит от того, что было в душе у творца. Ведь все равно вы же не подражаете миру, вы создаете свой мир, вы воплощаете дух. Ваши картины - это воплощение вашего духа.
Как Церковь относится к неканоническому христианскому искусству, например, к неканоническим изображениям Христа?
Прежде чем ответить на вопрос, я просто вам напомню. Вспомните Исаакиевский собор в Ленинграде. Там ничего иконного нет. Там все написано под влиянием итальянской и вообще ренессансной живописи. То же самое - в Казанском соборе. Можно это любить, можно не любить, это может нравиться, может не нравиться, но Церковь и Синод это допускали, это освящал митрополит, значит, это допустимо.
Я еще хорошо помню Троицкий собор в Лавре, где поверх Рублева были живописные фрески. И при мне они осыпались и подчищались. Таким образом, в Церкви все это практически допускалось. Обойдите все открытые и открывающиеся московские храмы - все они расписаны живописно. Увы, я сам предпочел бы иное… Пойдите в замечательный Николо-Хамовнический храм на Комсомольском проспекте: чудесный на вид старинный храм, а посмотрите, какая там живопись! Это с французских гравюр ХIХ века, это с Доре, с немецких гравюр и других. Это ХIХ век, Запад. Опять-таки повторяю, это плохо, но это допускается в практике.
Рок-культура, рок-искусство - это черная магия?
Вы знаете, я однажды с моими друзьями-коллегами спел некоторые наши православные песнопения моим друзьям - старообрядцам. Они сказали: "Ну, что это у вас, просто пляски какие-то?" У них совершенно другая мелодическая основа. Они поют "Христос воскресе" - это можно полчаса петь, а у нас это поется за секунды, как марш. Каждая эпоха и каждая культура имеет свой ритм. И когда поется пасхальный канон, он поется быстро-быстро. Это взято Римским-Корсаковым в "Снегурочку": "Воскресения день, просветимся люди…" - это почти плясовая музыка. А найдите и послушайте болгарскую пластинку с пасхальными византийскими песнопениями - вам покажется, что вы слышите муэдзина, что это поют мусульмане, - такое растянутое восточное пение. Значит, каждая культура, каждая эпоха имеет право создавать то, что ей созвучно. Наш митрополит Ювеналий, которому недавно по телевидению задавали подобные вопросы, ответил: "Я не понимаю этой музыки, но если молодежь может в этом выразить свой дух, то это прекрасно". Возьмите оперу "Иисус Христос Суперстар". Там отвратительное либретто, безумные слова, - слава Богу, что их никто не понимает, но музыка - отличная, местами она очень одухотворенная, живая, просто великолепная. Значит, дело не в рок-музыке, а в том, как она употребляется. Демонической можно было бы сделать даже симфоническую музыку, можно сделать ее даже оккультной. Давайте вспомним Скрябина: он прямо ориентировался на оккультизм, но он и без всякого рока достигал этого.
Расскажите о Вашем отношении к Тарковскому.
Тарковский был очень неоднозначен. К сожалению, мы с ним мало встречались, хотя и учились в одной школе. Он шел очень сложным и трудным путем. У него были увлечения разными восточными доктринами, и я видел в этом только одно: что этот творческий, мечущийся человек не мог найти истинно христианский источник. Вместо этого он читал разные теософские книги. Ведь мы выросли в сталинское время, жили, учились в школе. А что нам вбивали тогда в голову? Книги о религии мы могли доставать только из-под полы. Я читал церковные книжки из-под полы, а он доставал теософские, и что попадало, тем и питались. Но, как мне говорили, с ним впоследствии произошли определенные трансформации в сторону христианства, поэтому он завещал похоронить себя по-христиански.
Что касается его фильмов, то его "Жертвоприношение" я не понял. Мне показалось, что он что-то искал, но не нашел. А "Андрей Рублев" - это фильм, в котором он приблизился, еще не понимая, но уже чувствуя, к очень важным христианским истинам. И одна из этих истин заключается в том, что, как говорил поэт, "чем ночь темней, тем ярче звезды; чем горше скорбь, тем ближе Бог". В кошмаре истории, как чудо, родилось видение "Святой Троицы" Рублева. Это было так, и Тарковский сумел это показать.
Когда мы говорим об ужасах нашего времени, мы часто забываем о том, что окружало создателя "Троицы", звенигородского "Спаса" и других икон. А окружало именно то, что показано в этом фильме. Да, жизнь бывает горькой и страшной, но "свет во тьме светит" - вот евангельский эпиграф для фильма "Андрей Рублев".
Я очень люблю "Солярис" и "Сталкера". Тарковский - великий художник, великий мастер, павший жертвой трудных условий.
В фильме Тарковского "Жертвоприношение" герой фильма, рассматривая картинку Леонардо "Поклонение волхвов", говорит: "Как странно, всегда я боялся этого Леонардо". Откуда такое настроение у Тарковского?
Я сам немножко побаиваюсь Леонардо. Это был непростой человек, и в его образах есть некоторая жуть. Что-то в этом есть… Леонардо - это не Микеланджело. Микеланджело - это вера! борьба! свет! тьма! мятеж! И высота. Рафаэль - это благоговение, восторг, мир… А кто такой Леонардо? Непонятно. Недаром все говорят, что улыбка Джоконды загадочна. И, я бы сказал, двусмысленна.
Правда ли, что Вы благословили Валерия Леонтьева на съемки фильма о Спасителе?
Нет, я с ним незнаком. Но сейчас готовится к выходу первый советский фильм о Деве Марии "Мать Иисуса", который я консультировал. Это будет первый библейский советский фильм. Он сделан очень тактично, с учетом исторической реальности. Деву Марию играет хорошая актриса, играет чутко, хорошо, сдержанно. Но Христа там нет. События происходят после распятия, и показано, какие сомнения, споры, страхи, радость и надежду вызывает это событие. Авторы фильма хотели показать, как человечество реагировало на Воскресение.
Как Вы считаете, допустимо ли снимать художественные фильмы о жизни Иисуса Христа?
Да, конечно. И некоторые из тех, что я смотрел, были очень хорошими. Конечно, это трудно. Дело в том, что когда художник рисует Христа, он невольно вкладывает что-то свое, скульптор - тоже. Весь мир это пробует, и то, что были неудачи, это закономерно. Мало художников, которые сумели изобразить Христа. Деву Марию изображали прекрасно, а Христа - нет. Есть гениальные творения, изображающие Деву Марию, но изображения Христа такой силы мировое искусство не знает.
Известна ли Вам скульптура Иисуса Христа в Донском монастыре, работы скульптора Андреева? Что Вы можете сказать о ней?
Это самый любимый мною образ Христа в мировом искусстве. Эта скульптура из черного камня в Донском монастыре мне бесконечно нравится. Бесконечно. Известно, что она сделана в начале века. Андреев - известный скульптор. Мне кажется, он больше не возвращался к таким сюжетам. Это то, что я люблю. Каждый год я хожу к этой статуе, как паломник.
Как Вы относитесь к ситуации, которая сложилась у нас в России в борьбе между современными славянофилами и западниками? К чему приведет борьба и надо ли их примирить?
В культуре, которая находится на рубеже Европы и Азии, всегда неизменно и неизбежно будет стоять вопрос: что же это за культура, европейская или азиатская? Или что-то третье? Пушкин, Толстой, Достоевский - европейские писатели, в России - европейская культура; с другой стороны, это и что-то другое, специфическое. И споры о русской культуре в ХIХ веке, как правильно заметил Аверинцев, шли между культурными, высокообразованными, высокотерпимыми людьми, глубоко уважавшими друг друга. Славянофилы и западники - это были диспутанты, но диспутанты, относившиеся друг к другу не просто по-джентльменски, а с высоким пиететом. И Герцен писал, что их взгляды были на самом деле гораздо ближе, чем они думали. Сейчас эти споры как бы повторяются, но в них нет той фундаментальной эрудированности, той терпимости, того уважения друг к другу, а в них бушуют страсти. Страсти никогда ничего не решали, а только нагнетали, так сказать, катили волну. Человеческая терпимость и искусство спора у нас отсутствуют. В 1917 году вышла книга православного философа Поварнина "Искусство спора". Я читал ее, это отличная книга, но она у нас не переиздавалась. К сожалению, мы потеряли искусство спора.
В контексте вопроса о назначении народов - каково назначение России, русских и как выяснить свое призвание тем людям, у которых родители разных национальностей?
В этом вопросе речь идет о назначении целой культуры. Если человек имеет родителей и предков разных национальностей, на самом деле он принадлежит той культуре, в которой он пребывает. На каком языке он говорит, думает, пишет, в какую культуру он вносит свой вклад, - вот той культуре он и принадлежит духовно. А назначение России, русских - это совершенно особая тема. Я думаю, что это назначение весьма серьезное и глубокое, потому что это связано с историческим положением нашей страны между Востоком и Западом. Ценности Востока и Запада всегда противостояли друг другу, и их возможное пересечение и синтез определяют во многом историческую миссию России.
Был ли Пушкин действительно настоящим христианином вопреки "Гавриилиаде"?
Да, конечно. Есть основания считать, что в последние годы жизни в нем произошел глубокий переворот. В юности под сильным влиянием Вольтера он не мог удержаться от озорного подражания "Орлеанской девственнице" и написал кощунственную поэму. Но я рекомендую вам посмотреть то, что было написано после 30-го года: "Отцы пустынники…", отрывок о Юдифи, поэму "Странник", его рецензию на книгу писателя Сильвио Пеллико, где он говорит о Евангелии как о бессмертной Книге духа, называет христианство "хоругвью просвещения, знаменем Европы". Безусловно, в нем произошел духовный переворот и отразился на его творчестве. А на прошлое он смотрел… "И с отвращением читая жизнь мою"… помните? Так что он был к себе строг.
Поясните, пожалуйста, Ваш взгляд на судьбу Пушкина.
Это даже не взгляд, а просто ощущение. Я не могу представить его старичком, мне кажется, что все-таки его момент наступил тогда, в 37-м. Я не думаю, что есть судьба, но какой-то смысл в жизненных путях есть.
Каков смысл эпиграфа к "Анне Карениной": "Мне отмщение, и Аз воздам"? Не возносится ли здесь Толстой в своей гордыне, говоря эти слова от себя лично?
Нет, он хотел показать, что сама трагедия жизни расправилась с Анной Карениной. Он настолько полюбил свою героиню, что не смог встать в позу ее судьи, и когда мы читаем, мы сочувствуем Анне Карениной.
"В белом венчике из роз впереди Исус Христос"… Может быть, у Блока действительно Иисус Христос?
На эту тему существует целая литература. Блок при жизни сам не понимал, что он написал. Почитайте воспоминания людей, которые с ним разговаривали. Я вам сказал свое мнение: это был псевдохристос.
Расскажите о Вашем отношении к литературе постмодернистов: Мамлеев, Лимонов, Саша Соколов…
Честно говоря, я Соколова не читал, а Мамлеева и Лимонова читал, и что-то мне не понравилось все это… Я не думаю, что это останется в истории литературы. Это плесень какая-то.
Чем был болен Ницше?
Я не медик, но, кажется, прогрессивный паралич у него был. Трагическую страницу его жизни ввел в свой роман Томас Манн.
Известно противостояние Достоевского и Тургенева. Раздирающий душу Достоевский и культурно-умиротворяющий Тургенев… Есть мнение, что взрослый человек, перестающий читать Достоевского и читающий Тургенева, нравственно неблагополучен. Расскажите о своем мнении по этому вопросу.
Тургенев был не так прост, как вы думаете. И не так уж благодушен и гармоничен. И он знал трагедии. Мы просто привыкли читать несколько его вещей, которые нам навязали в школе, и на этом он как бы исчерпывается.
Тургенев был одинокий человек. Вспомните его стихотворение в прозе, когда он плывет в океане и маленькая обезьянка подает ему руку, и он сжимает этот кулачок и чувствует, что оба они безмерно одиноки в этом океане. Это образ жизни, в которой он себя чувствовал именно так.
Да, он умел передать гармонию примирения, он, человек, лишенный церковной веры. Он сумел написать последние строки "Отцов и детей" как не всякий писатель-христианин смог бы написать. Это мощные аккорды, которые венчают всю книгу. У Тургенева, конечно, есть духовность, но меланхоличная духовность. Это человек, который не видел ничего впереди, который цеплялся лишь за то, что видел вокруг себя. Его спасала любовь трагическая, природа - ускользающая. Он безумно боялся смерти, человек, который писал отчаянные письма, что он старик, что он завтра умрет, а ему было всего тридцать лет… Его душа была изранена не меньше, чем у Достоевского. Конечно, он не был приговорен к смерти, как Федор Михайлович, но вы же помните, что было в его отношениях с матерью, с отцом, все трагедии, которые отражены в его ранних повестях. Роковая любовь, которая господствовала над ним, которая, можно сказать, давила его всю жизнь так, что окружающие сочувствовали ему, как попавшему в беду, потому что у него больше ничего не было. Это была трагедия, внутренняя, экзистенциальная трагедия духа Тургенева. Он все-таки был трагический писатель. А Достоевский - другой. Достоевский - это христианин, поднимающий глубочайшие пласты мирового сознания, и драмы, которые разыгрываются у него на уровне Софокла и Эсхила, - это вечные драмы. Поэтому сопоставлять этих писателей невозможно. Это разные мелодии.
Когда сравнивают художников или писателей, это мало что дает. Во всяком случае, трудно говорить, кто лучше, кто хуже. Тургенев открывается нам своим мирочувствием, своей тоской, своей скорбной печалью, с которой он глядит на мир, на природу, своей меланхолией. Достоевский - своим страстным протестом, своим поиском Неба, своим невероятным, болезненным интересом ко всем извращениям, которые претерпевает душа. Он прав, в этих патологиях скрываются на самом деле самые главные механизмы душевной жизни. Если бы речь шла только о сумасшедших, то это не было бы интересно никому, кроме врачей. Однако весь мир читает Достоевского, потому что в нас сидят эти, на страницах романа гипертрофированные люди. И иногда с болью узнаешь себя в каком-нибудь маньяке, который там изображен. Это, конечно, гротеск, конечно, литературный образ, но ведь на то он и образ…
Очень часто в литературе мы встречаем прием гротеска, чтобы показать явление обычное. Разумеется, монстры, которые населяют "Мертвые души" Гоголя, не ходили табунами по России, но он их не выдумал. Он создал их из материала, который его окружал, и гротеск имел значение. Поэтому, я думаю, что всех наших писателей надо читать и каждого воспринимать с той мелодией, которую он несет, и не требовать от Достоевского, чтобы он был меланхоличным, как Тургенев, а Тургенев - страстным и бунтующим, как Достоевский. Единственное, что можно сказать - русская литература ХIХ века в большей мере, чем литература западная, была захвачена духовными проблемами. Поэтому чтение ее в высшей степени обогащает. Это признают и наши зарубежные читатели.
Каковы взаимоотношения Достоевского с Богом и всегда ли они были однозначны?
Во-первых, никакие отношения не бывают однозначными. Отношения между друзьями, близкими, любящими мужчиной и женщиной, между родителями и детьми - разные. Наше отношение к Богу - тоже разное. Ребенок - одно, другое - когда он повзрослел. Достоевский очень глубоко любил Христа. До такой степени, что он считал, что можно остаться с Ним, даже если истина будет против Него. Но это парадокс, конечно. Он был честным, и поэтому все, что он мог сказать против веры, он сказал. Едва ли какой-нибудь атеист сказал больше против веры, чем православный Достоевский. Мне кажется, что у него было очень глубокое понимание христианства, и если вы перечитаете в "Братьях Карамазовых" записки старца Зосимы, вы почувствуете очищающую силу этих строк, этих страниц. А значит, там присутствует Дух с большой буквы. Но у Достоевского были проблемы, связанные со злом. Это та трагедия, которая совершается в мире. Ведь Иван Карамазов говорит и от его лица тоже.
Какова Ваша оценка антисемитизма Достоевского, отраженного в "Дневнике писателя"?
Писатель не святой. У него могут быть свои пристрастия, он что-то может любить, что-то может не любить. Конечно, когда у писателя, даже великого, прорываются какие-то агрессивные чувства… Ведь Достоевский не любил не только евреев, он не любил и поляков. Нельзя заставить любить, но вот такое с ним было, а всякая нелюбовь к кому бы то ни было - нехристианское чувство.
Как Вы считаете, почему Белинский считал русский народ атеистическим?
Белинский был вообще человеком увлекающимся. Скажем, он очень критиковал Гегеля, но немецкого языка не знал, а Гегель тогда на русский не был переведен. Тем не менее Белинский торопился его критиковать. Я думаю, что он был совершенно не прав. "Его дед был проповедник"… Ну, мало ли кем был чей дед, это никакого значения не имеет. Помните, как в басне Крылова гуси говорили: "Наши предки Рим спасли", а им ответили: "А вы, друзья, годны лишь на жаркое"…
Как Вы смотрите на образ князя Мышкина, созданный в кино артистом Юрием Яковлевым?
Я давно смотрел этот фильм, и тогда он мне очень нравился.
Какова идейная связь трех персонажей: Раскольников, Разумихин, Порфирий Петрович?
Дело в том, что, как всякий писатель, Достоевский часто разделял самого себя на отдельных персонажей. Разумеется, не надо думать, что человек, описывающий убийство, сам должен быть убийцей. Тем не менее, все это живет внутри человека. Гораздо ярче можно было бы показать эту тему на братьях Карамазовых, потому что это как бы одно лицо: здесь живет бунтующий Иван, здесь живет чистый Алеша, здесь живет страстный Митя, - но все это ипостаси, которые жили в самом Федоре Михайловиче. И где-то он выкопал Смердякова. Он не из воздуха его сделал, есть связь глубинная. Кстати, Смердяков является литературным прообразом для всех емельянов ярославских и прочих поносителей Библии - он как раз презирал ее, закрывал, говоря: "Про неправду все написано". Вот это смердяковское толкование у нас долго было господствующим.
Несколько слов о связи романа Горького "Мать" с Библией.
Да, связь такая есть. Не удивляйтесь. Потому что Горький хотел творить новую мифологию, и недаром появляется у Павла на стене изображение Христа воскресшего, идущего с учениками. Герой романа - этакий пролетарский псевдохристос, который идет, ну, если не на гибель, то на борьбу, а его мать становится как бы Богородицей всех друзей Павла, их общей матерью. Она идет вместе с ним. В начале нашего столетия, действительно, создавалась такая религиозно-политическая мифология, но, я думаю, что сейчас она мало кого может вдохновить. Хотя, кто знает…
Как, по-Вашему, Чехов относился к религии?
Я могу сказать, что Чехов был человеком внутри, в глубине, религиозным, но формально не был таковым. Формально он был неверующим, но, безусловно, был очень чуток к духовности.
Уважаемый отец Александр! Из фильма о поэте Галиче я узнала, что он встречался с Вами. Что Вы можете рассказать о ваших встречах, что повлияло на его решение принять веру? Из наблюдений над своими знакомыми я пришла к выводу, что принятие веры стало сейчас модой среди интеллигенции. Как Вы считаете?
О фильме не могу сказать, я его не смотрел. Но Александр Аркадьевич отнюдь не руководствовался модой в этом вопросе. Кроме того, он крестился у меня в "эпоху застоя", когда еще не было моды. И потом, он был не такой человек.
Что такое мода, в двух словах? Это поверхностное, популяризированное, немножко измельчавшее, но все-таки отражение каких-то глубинных процессов в обществе. Поэтому когда в общество, где религиозное сознание, религиозная философия, религиозное искусство и так далее железной рукой выкорчевывались у нескольких поколений, вдруг на них пришла мода, стоит задуматься над тем, почему это произошло. Это не только из протеста. Могло бы быть все по-другому.
Что касается Галича, то его вера была плодом твердого, глубокого размышления, очень непростых внутренних, духовных процессов. Но я обычно о таких вещах не говорю, хотя меня часто об этом спрашивают. Он был моим прихожанином, так что это некоторая "врачебная тайна".
Библейские темы в поэзии Галича - в "Легенде о Рождестве" и других?
Для Галича вся библейская сюжетика преломлялась в актуальности сегодняшнего дня - и в "Рождестве", и в "Мадонна шла по Иудее"… Что говорить о поэзии? Надо просто устроить вечер поэзии и читать эти стихи. О стихах говорить - дело бесполезное, их нужно читать и для этого нам нужен специальный вечер. А толкование стихов - очень неблагодарное дело. Хочется просто читать стихи, а не давать к ним комментарии.
Библейские темы у Маяковского?
Это явно антихристовы темы. Его литургические термины, его бравада - это явная ненависть к Иисусу Христу, вера не в Него.
Маяковский был человеком необычайно незащищенным. Болезненный душевно юноша. Посмотрите на его глаза на ранних фотографиях - почти затравленные, мрачные глаза. Он напоминает мне в чем-то Ницше, который восставал против Христа, против Бога, но всегда говорил сакральными, священными словами, потому что не мог оторваться. Как говорил герой Достоевского, "меня всю жизнь Бог мучил". Поэтому у него без конца присутствует конфликт с Богом. Вместо Бога он ищет прибежища в любви и трагически его не находит. Собственно говоря, "Облако в штанах", все эти ранние вещи - это катастрофа любви. Он как "Недоносок" у Баратынского, существо, которое мечется между Небом и землей. И библейские образы его преследуют. И в "Мистерии-буфф" что-то чувствуется. У него есть богохульное стихотворение про монашек. Я его сумел прочесть как-то по-другому и почувствовал, что когда перед ним прошел рой монашек, которые ему не понравились, он ведь страдал в этот момент за Христа, которого они представляли здесь. У него все сложно и болезненно. А потом он пытался заменить любовь воспеванием народнохозяйственных процессов и революционных завоеваний. Естественно, это тоже не дало ему утешения. Результат был трагическим. Я не верю в его богоборчество. Я всегда вспоминаю слова Лютера, согласно которым некоторые кощунства для Бога, может быть, не так страшны и горьки, как иные благочестивые слова. Это может быть вопль страдающих людей. И это совсем не то, что у Есенина в "Инонии". Поэма "Инония" - активно антихристова. Есенин там строит модель антихриста и делает это сознательно. У Маяковского это по-другому.
Как Вы относитесь к пониманию Бога в произведении Айтматова "Плаха"?
Мне в этом произведении нравится только то, что про волков, только та часть. Остальное мне кажется недостаточно квалифицированным. Айтматов - замечательный писатель, а здесь ему просто не повезло. И большие писатели имеют право на проколы. Это прокол. Вся история с этим Авдием - прокол. Хотя замыслы были прекрасные. А все остальное у него замечательно.
Когда я спросил Айтматова, почему он взял не мусульманскую традицию, а христианскую, он сказал, что все-таки центр духовного движения - это европейское начало и христианское начало. Об этом же он говорил на конференции в ФРГ. Он сказал, что его образ Христа - это только его вольная интерпретация, а Сам Христос - это целый космос, который один писатель объять не может. И это очень правильные слова.
И еще одна причина моего неприятия этого Авдия, который хотел проповедовать наркоманам. В нем есть что-то от князя Мышкина, героя, который мне внутренне чужд. А ведь Достоевский хотел изобразить в лице Мышкина Христа.
Скажите, пожалуйста, книга Булгакова "Мастер и Маргарита" может ли обогатить духовный мир христианина или напротив? Почему выбрана такая необычная форма -"Евангелие от Воланда"?
Никакое это не Евангелие! Это роман, в котором есть лишь намеки на евангельскую историю, там нет Христа, и Пилат там не Пилат, просто взяты некоторые черты. Книга может обогатить любого нормального человека. Она необыкновенная, волнующая, это книга о любви, о вечности, о пошлости нашей жизни, о предательстве самого себя. Она полна остроумия и блеска, построена на контрастах. Вот пришли некие гости из космоса, из духовного мира (какая разница?). Они в маскарадных костюмах, один - под Мефистофеля, другой - под кота, и они провоцируют нас, москвичей, и выявляют нашу пошлость. И даже Воланд, который выступает в маске дьявола, - какой он дьявол? У него нравственные понятия нормальные, он же не Варенуха, не Лиходеев - вот кто дьяволы-то, а он нормальный. Это только маски. У романа необычная форма, но она не является чем-то исключительным в литературе. Соприкосновение с тайной было у многих русских писателей: Гоголь, Лермонтов, Помяловский и многие другие.
Роман имеет к Евангелию весьма отдаленное отношение. Это не трактовка, не интерпретация, а просто другое и о другом. Видимо, Булгаков сделал это сознательно. Его прежде всего интересовала тема человека, "умывающего руки". Это огромная, трагическая тема всего ХХ века. Никогда еще это невинное занятие не принимало столь зловещего характера и таких широких всемирных масштабов. Мастер, как справедливо замечено, тоже своего рода Пилат. И Булгаков, отождествляя себя с ним, пытается если не оправдать "умывание рук", то вскрыть всю трагичность его и муки этих людей. Он жалеет их и желает им покоя, покоя от укоров совести. Собственно, Пилат был как бы прижат к стенке, а Мастер - и того более. В этом автор ищет для них снисхождения. И он прав, тысячу раз прав. Куда хуже было бы, если бы он стал обличать "пилатчину" и грозить "умывшим руки" небесными громами. Он хочет видеть их до глубины, как может видеть человека лишь Бог, и быть к ним милосердным, как Бог. Это очень тонкое сочетание апологии с разоблачением, достойное настоящего мастера. Помните "Комедиантов" Грина? Там человек обретает себя только перестав "умывать руки". Очень по-своему это звучит в весьма странной книге Гессе "Игра в бисер", ибо чем была жизнь в утонченной Касталии, как не "умыванием рук"? Мастер имел дело с силами куда более могущественными, чем Каиафа. Сказать ему: "Перестань быть Пилатом", - бесчеловечно. Он весь исковеркан патологией страха. Это особый душевный склад "детей страшных лет России". С них и спрос иной, чем с Пилата или касталийцев.
Еще раз поставим вопрос: кто такой Иешуа Га-Ноцри? В русской литературе (Тургенев, Щедрин, Блок и другие) издавна сложилась традиция воплощать самые свои заветные идеалы в образе Христа, даже если эти писатели не верили в Него как в Богочеловека. То же самое и в живописи (Крамской, Поленов). Можно было бы думать, что Булгаков следовал по их стопам: хотел связать свои представления о добре, о жизни общества и долге человека со знакомым и светлым обликом Иисуса. Однако Иисус вышел у него в высшей степени странным. Это вызвало самые разноречивые мнения. Владыка Иоанн Сан-Францисский писал, что наконец-то в России всерьез заговорили о Христе. А знаменитый русский писатель-христианин возмущался: как это Булгаков понял, что в пьесе "Последние дни" Пушкина на сцену выводить нельзя, а вот Христа вывел, да еще как! Быть может, не без влияния Булгакова Паустовский в минуту затмения написал о Христе как о "нищем бродяжке", хотя Христос менее всего "бродил" и никогда нищим не был (Он и Его ученики сами подавали нищим. Вспомним ящик Иуды!).
Я могу сказать о том впечатлении, которое на меня произвела вся псевдоевангельская часть романа (кроме Пилата, который видится мне в истории именно таким). История Иешуа Га-Ноцри и история Иисуса Назарянина - две истории, весьма мало похожие друг на друга. Автор романа как бы нарочно старается сделать их даже в деталях решительно отличающимися. Единственное сходство - это имена: Иешуа Га-Ноцри, Каиафа (и то искаженное), Иуда и Матфей. Осуждение прокуратором и крестная смерть - события обычные в ту эпоху. Достаточно почитать Иосифа Флавия, чтобы убедиться в этом. Одним словом, у Булгакова все находится в противоречии с Евангелием. Это лишает нас возможности говорить о Иешуа Га-Ноцри как о Христе. Христос гностиков, Ария, Спинозы, Штрауса, Ренана - все это искаженный Христос Евангелия. А здесь просто другое лицо, которое и говорит-то по-другому, и учит другому, и облик имеет иной. Где это в Евангелии можно найти такое, например, обращение, как "добрый человек", столь любезное Га-Ноцри? Это ни в коем случае не Христос Евангелия, а, в лучшем случае, Христос Ге. Этот художник в своих картинах (кроме "Тайной вечери") как бы заранее проиллюстрировал Булгакова.
Цель и замысел свой автор унес с собой в могилу, это признают все. Мы можем лишь гадать о мотивах его поступка. Быть может, он не хотел изображать подлинного Христа, не решался, а поэтому выдумал другого, чтобы куда-нибудь поместить своего Пилата. Для своего оправдания он мог встать на известную точку зрения, будто о Христе мы ничего не знаем, кроме имени. То, что Иешуа обвиняет Матфея в подлоге, может быть литературным приемом для оправдания точки зрения автора. Любопытно и то, что в конце образ Га-Ноцри как бы двоится. Один - это нищий мечтатель из Гамалы, другой - это Вершитель Судеб. Это тоже нечто вроде намека на то, что Га-Ноцри - не настоящий Христос.
И, наконец, о "московском слое". Думается, что явление Воланда в Москве 30-х годов имеет тот смысл, что сам дьявол и его компания кажутся порядочными малыми на фоне убогой и мерзкой действительности. Это великолепный сатирический прием.
Тема Маргариты (особенно когда она летела на шабаш) напомнила мне работу Бахтина о Рабле. Подавляющая строгость, унылость и глупая "серьезность" жизни в замкнутом обществе вызывает протест в виде стремления к свободе, насмешке, глумлению, фарсу. Только Бахтин зря сюда приплел Средневековье. В его церковной культуре была не только "серьезность", но и легкость, шутка (святой Франциск). Озорное высвобождение, полет, разбивание условностей с изумительным мастерством переданы в путешествии Маргариты.
Видели ли Вы фильм "Последнее искушение Христа"? Если да, то какое у вас к нему отношение?
Этого фильма я не видел, смотреть не стал, да и некогда было. По-моему, это вздор. Когда-то французский писатель Ренан писал, что вот когда Христос страдал в Гефсиманском саду, может быть, он вспоминал про весенние цветочки в Галилее, какие там были весенние ветерки, ручейки, может быть, были девушки, которые могли Его полюбить… Вот эту пошлятину Ренана 1863 года этот незадачливый режиссер, хотя и католик, но, видимо, недалекого ума, раздул в целый фильм, думаю, в коммерческих целях. Кадры я видел - ничего хорошего. Глупо все это выглядит.
Как Вы относитесь к творчеству Ренана и его произведению о Христе?
Ренан - талантливый исторический писатель, но образ Христа им занижен до такой степени, что кажется неправдоподобным, чтобы такой персонаж мог создать мировую религию.
Как Вы относитесь к фильму "Евангелие от Матфея" Пазолини?
Это экспериментальный, очень интересный фильм, но образ Христа абсолютно не удался. Он молоденький, хрупкий. Слабенькая фигурка в белой рубашонке. Ходит быстренько, лицо невнушительное. Это мальчик совсем. По Евангелию Христос был уже на четвертом десятке, в словах Его есть всегда вес и тяжесть, а там ничего нет.
Очень интересно музыкальное решение этого фильма. В нем участвует музыка всех времен и народов - от африканской мессы до Прокофьева. И это создает своеобразное вселенское звучание. Но есть и неудачные моменты. Фильм во многом, к сожалению, навеян Эйзенштейном, и в нем есть много сцен с музыкой из "Александра Невского". "Избиение младенцев" идет на фоне музыки из "Александра Невского". Тут иродовы солдаты избивают младенцев, а я смотрю: то ли это или не то? Тоже кого-то режут…
Есть ли удачные фильмы о Христе?
Пока я считаю самым удачным фильм Дзефирелли. Есть еще фильм Роберто Росселини "Мессия". Я видел фрагменты - никуда не годится.
Не считаете ли Вы, что огромный авторитет литературы в России - это следствие ненормального положения и молчания Церкви предыдущих веков?
Все точно. Литература заняла такое, в общем-то сакральное место, потому что Церковь, духовенство вынуждены были молчать. Писатель - вольный человек, может говорить что хочет, а здесь здорово доставалось всем, кто чуть-чуть пошевелится.
Как Вы относитесь к книгам Николая Морозова "Христос", "Пророки", "Откровение в грозе и буре"?
Я заслуживаю, можно сказать, ордена, потому что прочел все это. Меня эти книги крайне интересовали, но больше с точки зрения психиатрии. В них нет ничего, имеющего отношение к истории. Просто нет.
Например, трактовка "Апокалипсиса" Николаем Морозовым - исключительно интересный случай. Думаю, что он важен для собирателей курьезов или для психиатров, но не для историков. Это не то что ненаучно, а это вне пределов всего. Но я с большим уважением и теплотой отношусь к автору, который прожил огромную жизнь, просидел четверть века в одиночке - после этого он мог написать все что угодно, и все ему можно было бы простить. Он создал свою концепцию всемирной истории: до Христа люди были дикими, так сказать, по деревьям лазили, не было ни Рима, ни Греции, ни древнего Востока - ничего, а просто был дикий мир. А Христос жил в IV веке, у Него были ученики, с этого началась вся наука и культура. Ну, бред… Все, что мы имеем, все памятники культуры древности - все это сочинили и сделали в Средние века и в эпоху Возрождения. Скажем, когда был построен Парфенон? В ХVI-XVII веках. Когда писали библейские пророки? В XIII веке нашей эры. И так далее. Это необычайно забавно, но только прочесть все это трудно, потому что много томов, но все это потрясающе курьезно. Хотя, я думаю, посади каждого из нас в одиночку на двадцать пять лет - не такое напишешь. Он спасался этим, там сидя.
Ваше мнение о "Розе мира" Даниила Андреева?
Прекрасная книга, но, конечно, там очень много фантазии. Я читал ее еще лет двадцать назад. Многое кажется мне в ней фантастичным, но некоторые аспекты ее мне лично близки, в частности, ощущение одухотворенности природы. Я всем своим существом это переживаю, и для меня прикосновение к земле или к растению - всегда прикосновение к живому существу. И здесь я с автором "Розы мира" солидарен. Ну, а его историософия… Все-таки он был поэт, а поэты часто увлекаются полетом собственной фантазии. Кроме того, Даниил Андреев претендовал на ясновидение, а я - нет.
В театре Советской Армии поставлен спектакль "Павел Первый". Что это за тема?
Это интересная пьеса об императоре Павле I. Автор ее - Мережковский. Пьеса была запрещена, Мережковский чуть было не попал под суд. Павел I был спорной и трагической личностью в нашей истории.
Как Вы относитесь к русскому авангарду - Малевичу, Шагалу и так далее? Справедливо ли обвинять их в том, что их искусство сатанинское?
Думаю, что нет. Я не очень понимаю это искусство, но я считаю, что каждое искусство имеет право развиваться в тех формах, которые диктует им сегодняшний день. Если мы будем запрещать искусство такое или сякое, то мы окажемся на положении сталинистов, которые изуродовали нашу культуру. Пусть все развивается естественно, все ненужное отомрет. Мало ли было в истории искусства всякой мути, никто ее не помнит, остается только бессмертное. Пусть все творят так, как подсказывает им свободная воля и сердце художника. Что касается непривычных форм… Но мы же с вами ненормальные люди! Нас вырастили в соцреализме, и мы уже не можем никуда деться. Так что я даже не считаю себя вправе судить об этом. Мы с младенческого возраста только плакатное искусство и признавали, поэтому как мы можем видеть Малевича и других? Для нас это мазня. Но не надо уподобляться Хрущеву, потому что он не понимал, что говорил. А сатанинским может быть и реалистическое искусство.
Как Вы относитесь к творчеству?
Как к знаку образа и подобия Творца в человеке.
Расскажите о Религиозно-философских собраниях начала века.
В самом начале века Дмитрий Сергеевич Мережковский и его жена Зинаида Гиппиус задумали войти в диалог с духовенством, с богословами. И вот с большим трудом у обер-прокурора Синода, который был, собственно, правителем Церкви, выхлопотали разрешение, и собрания начались очень интересно. Очень живо были подняты острейшие вопросы. Собрания закрыли очень скоро, но их стенограммы были напечатаны в журнале Мережковского "Новый путь". Там ставились вопросы об учении Толстого, проблема пола, брака, семьи, проблема участия Церкви в культурной жизни. После запрещения прошло несколько лет, и в 1905 году было создано Общество имени Владимира Соловьева, где продолжали обсуждать те же самые темы.
Эта встреча интеллигенции с духовенством была очень странной, потому что интеллигенция выступила как богоискательница, а представители богословской науки смотрели на них как-то с отчуждением, не понимая, чего они хотят. Как пишет Гиппиус, ей казалось, что они все позитивисты, а те смотрели на них, как на безумцев. Это были два мира, долгое время расколотых, но эти миры пытались подать друг другу руки. И сейчас мы снова в похожем положении, только у нас уже не два мира, а один.
Вы упомянули о большом влиянии на Бердяева Якоба Бёме. Расскажите подробнее о Якобе Бёме.
Якоб Бёме был сапожником, протестантом, но сапожником начитанным, и человеком, имевшим мистические видения. После этих видений он написал несколько книг. Две из них переведены на русский язык: "Аврора, или утренняя заря в восхождении" и "Христософия, или путь ко Христу". Это замечательные книги, они обладают таинственными свойствами. В юности я как-то начал читать "Аврору", но ничего не понял и бросил. Но потом прошли годы, я открыл ее вновь и оказалось, что все понятно. Главная тема Якоба Бёме - тема зла. Он не мог принять ту концепцию, которая у нас еще является расхожей и популярной в теологии, концепцию, что зло якобы пришло только с человеком. Зло, по мнению Якоба Бёме, вошло в материю, в природу еще до человека.
Далее. Яков Бёме считал: поскольку в Самом Божестве нет различия добра и зла, то из этой бездны могло, как из потенции, появиться и то и другое. Эту же мысль развивал потом Шеллинг, опираясь на Якоба Бёме, а от Шеллинга она уже перешла к Бердяеву.
У нас есть несколько книг о Якобе Бёме, но достаточно серьезных работ нет. Сам Бердяев написал замечательные этюды о Якобе Бёме, они напечатаны в его журнале "Путь" в 1932 году.
Как Вы относитесь к атеистической концепции духовной свободы Фромма, Сартра и т.д.?
Сартра я считаю ничтожным философом и отвратительным, близоруким политиком. Фромм - очень крупный писатель. Атеизм его придуманный. На самом деле многое в его книгах вполне совпадает с религиозной точкой зрения. Почитайте его книгу "Иметь или быть" - это глубоко религиозная установка, которую он сам не сознает, может быть.
Можно ли считать людей, создающих порочные идеологии, "творящими плод" и живущими не зря?
Едва ли. По-моему, это риторический вопрос. Если они создают порочные идеологии, какой же это плод? Это гнилой плод.
Ваше отношение к книге иеромонаха Серафима Роуза "Христианство и религия будущего"?
Мне не нравится эта книга. Это книга бывшего протестанта, ставшего православным (ныне покойного), человека, который под личиной благочестия проповедует ненависть. Он ненавидит всех, кроме членов своего клана. В его книге, например, есть такое: индийский народ - это проклятый народ. А ведь это жители целого субконтинента! Для него все - служители дьявола: движение за соединение Церквей - служители дьявола, философы - служители дьявола, летающие тарелки - служители дьявола, чуть ли не снежный человек… Я считаю, что это психиатрия. Может быть, я немножко резко говорю, но почувствуйте сами, какой дух идет от его книг. Это дух не евангельский, это дух ненависти! А ненависть, даже замаскированная под христианство, все равно остается антихристианской. Это человек, который ненавидит весь мир.
Назовите хотя бы несколько человек из нашей страны, творящих полезные плоды.
Я думаю, что Андрей Дмитриевич Сахаров творит такие плоды. Но пусть Бог судит об этом. Я только человек и не могу таких суждений выносить. Каждый будет отвечать за свое.
Ваше отношение к книгам Александра Шмемана, здравствует ли он?
К сожалению, протопресвитер Александр Шмеман скончался от рака. Книги его я очень высоко ценю. В общем, в Америке равного ему богослова нет. Шмеман был редкий проповедник, чудесный человек.
Ваши взгляды на учение Тейяра де Шардена?
Наши взгляды почти совпадают, хотя мы пришли к этим взглядам независимо. Когда я впервые, вскоре после его смерти, в 1958 году, прочел его, я сразу узнал родные мне темы. Очень! Когда я его читаю, мне кажется, что это я писал. Есть, конечно, отдельные спорные идеи, которые я не могу разделять.
Ваше отношение к "Феномену человека" Тейяра де Шардена?
Книга эта еще продается, всем, кто ее не имеет, рекомендую купить. Прекрасная книга. Я очень люблю этого мыслителя, я разделяю почти все его взгляды и поэтому могу сказать: то, что написано у него, написано у меня в сердце. Есть, конечно, и детали, в которых мы расходимся.
К сожалению, это уже второе издание, в котором опущена заключительная глава - "Феномен христианства". Очевидно, авторам предисловия, которые так много написали о католической цензуре, лавры этой цензуры не давали покоя, и они выбросили эту замечательную главу*.
Сегодня, 21 марта 1990 года, исполнилось 70 лет со дня смерти Льва Лопатина. Скажите о нем, пожалуйста, несколько слов.
Лев Лопатин, очень крупный русский философ, скончался в 1920 году. Он был профессором Московского университета, написал замечательный труд "Положительные задачи философии". Это был настоящий друг Владимира Соловьева, философ-идеалист - у нас так это называют. Во всяком случае, материалистом он не был, он всегда резко критиковал материализм. Это был образец ясной, кристальной мысли, которая разрушала всякую материалистическую доктрину и создавала стройную систему христианской философии. Ему также принадлежит книга по истории философской мысли, вышедшая в 1911 году. Все остальное, что он написал, не так значительно.
Можно ли где-нибудь почитать работы Альберта Швейцера?
Швейцер переведен у нас частично. В книге "Культура и этика" изложено все его мировоззрение. Готовится к изданию его книга "Мистика апостола Павла", она уже переведена**. Как я отношусь к Швейцеру? Конечно, я не считаю его христианским писателем и философом. Для меня он религиозный мыслитель, но очень далекий от христианства. Он ближе к Толстому, к стоикам, которых он так любил. Но я уважаю его нравственную позицию, его борьбу за человечность.
Считаете ли Вы, что Мамардашвили - религиозный философ?
На это трудно дать ответ. Конечно, он философ, стоящий выше узких рамок материализма. Это крупнейший наш современный отечественный философ, самостоятельно мыслящий. Но специфическим религиозным философом я бы его не назвал, и он бы сам с этим не согласился. У религиозных философов есть свои темы. У Мамардашвили темы немножко другие, они специфически-философские, а не религиозно-философские. Это проблемы сознания, мышления, познания как такового.
Пожалуйста, расскажите немного о Питириме Сорокине.
Питирим Сорокин - замечательный русский мыслитель, крупнейший социолог, которого знает весь мир. Он вынужден был покинуть Россию в 1922 году и умер в Америке в 1968 году. Сорокин говорил о том, что наши общества, заботясь о выработке разных видов энергии, должны прежде всего позаботиться о выработке главной энергии человечества - энергии любви. Когда будет много этой энергии, человечество будет развиваться по-другому.
Сегодня Питирим Сорокин забыт в нашей стране, но его знает весь мир. Надеюсь, что Россия вернется к нему.
Был ли верующим В. И. Вернадский?
Я недостаточно знаю биографию и личность Вернадского, но то, что он не был материалистом, достаточно очевидно вытекает из его произведений. А его учение о ноосфере как сфере духа вполне соответствует учению библейскому.
Как согласуется теория Вернадского с христианством?
У него было много теорий, но теория ноосферы абсолютно согласуется. Именно христианство создало учение о ноосфере. Оно называло это Адамом. Адам как духовное единство человечества.
Как Вы относитесь к Юнгу?
Юнг - современный психиатр, умер в 1965 году. Я отношусь к нему двойственно. У него есть много интересного, и более всего меня привлекает его учение о коллективном бессознательном. Суть его в том, что всех людей объединяет общая душевная почва. Я считаю, что Юнг здесь соприкоснулся с церковным учением об Адаме как всечеловеческой душе. Но манера Юнга писать мне не нравится. Туманно, неопределенно, примеры часто кажутся натянутыми. Когда он пишет о религии, то кажется, что он просто скользит по поверхности. Он приводит такие аналогии, которые говорят о том, что он просто не понимает суть дела. В общем Юнг, по-моему, великий философ, великий психиатр, но он многого не додумал. Для психолога очень интересно его учение о интравертах и экстравертах. Это полезно.
Что Вы можете сказать об Оригене и его труде "О началах"?
Ориген был создателем христианской философии. Он жил во II-III веке нашей эры. К сожалению, подробности его биографии не совсем ясны. Ориген как глубокий мыслитель выдвигал множество гипотез, его мысль работала. Он не утверждал, что эти гипотезы являются учением Церкви, это были его философские и богословские теории. Их называют теологуменами, то есть богословскими мнениями. Если они не претендуют на абсолютность, они не являются лжеучениями. И Ориген сам никогда на их абсолютность не претендовал.
Насколько объективно толкование Библии Оригеном?
Нет, конечно. Я говорил уже, что он злоупотреблял аллегорическим методом. Но важен был сам принцип, что надо смотреть глубже, надо понимать полисемантичность, многослойность Библии. Но сам он, конечно, часто увлекался, как все великие люди.
Что Вы можете рассказать о Владимире Соловьеве - личности, мыслителе, философе?
Я уже прочел несколько лекций о Владимире Соловьеве. Он был зачинателем русской оригинальной философии, он повернул в религиозное русло вообще всю русскую мысль. Философ Лев Лопатин говорил о нем, что как Пушкин является основателем новой русской литературы, так Соловьев является основателем новой русской философии. Он породил плеяду тех мыслителей, которые сегодня потрясают мир, которые составляют гордость нашей страны. Если бы не было Соловьева, не было бы ни Бердяева, ни Булгакова, ни Флоренского, ни Франка, ни Эрна, ни Евгения Трубецкого, - все они вышли из Соловьева. Я уверен, что их книги скоро выйдут у нас, на их родине, и вы сможете их прочесть*.
* В конце 80-х - середине 90-х годов книги всех перечисленных о. Александром авторов действительно были изданы в России. - Ред.
Как относился Соловьев к идее Достоевского, что русский народ Богом предназначен для спасения мира?
В книге "Оправдание добра" Соловьев рассматривает призвания всех народов. Он глубоко верил в великое призвание России, призвание великого духовного синтеза.
Почему произошло забвение учения Владимира Соловьева? Расскажите о его литературной деятельности - ведь его считают основателем символизма.
Почему произошло забвение? Потому что после 21-го года Соловьева не печатали. Он был не то чтобы запрещенным, его просто не печатали, вычеркнули как бы. Были кратенькие статейки в энциклопедиях, что был такой идеалист, - и всё. На Западе издавали собрания его сочинений.
Насчет символизма. Соловьев не был создателем символизма как направления в литературе. Более того, он беспощадно, ядовито и смешно разделался с первыми мальчишками, которые начали писать символистские стихи. Он написал на них пародии, которые легче запоминаются, чем сами те стихи. Когда Брюсов и его друзья выпустили первую книжку, назвав ее "Шедевры", Соловьев написал: "Не знаю, сколько лет этому поэту. Если четырнадцать, то, может быть, у него что-то и получится. А если больше, то вряд ли". Как писал о нем кто-то, "отец не постиг свое детище". Повторяю, он символизма не создал, но в его понимании духовного содержания мира были предпосылки для этого.
"Милый друг, иль ты не видишь, что все видимое нами - только отблеск"… Понимаете? Настоящая, подлинная реальность скрыта в глубине, ее может увидеть только внутреннее, духовное око. "Милый друг, иль ты не слышишь, что житейский шум трескучий - только отзвук отдаленный торжествующих созвучий?" Поэтому, если человек духовную реальность воспринимает глубоко, то как он может о ней сказать? Как найти ей форму? Вот для этого и служат некие символы. И философия, которую потом развивали Андрей Белый и его единомышленники, в какой-то степени опиралась на эту исходную точку Соловьева.
Почему люди не могут жить по-Божьи?
Я сам себе этот вопрос задавал. Потому что грех в нас слишком силен. Но все-таки стремиться к этому надо.
А что если наша трагедия, начало которой 17-й год и конец которой нам неведом, имеет те же корни, что и трагедия Гамлета? Что если это тоже агония родового сознания, тоже переходный период доязыческого в христианское сознание? Через все голоса революции не слышится ли все тот же голос духа: "Помни обо мне, Гамлет, ты должен отомстить"?
Дело в том, что… кому тут мстить? Если бы революция произошла в эпоху жесточайшего угнетения народа (ну, скажем, в эпоху крепостного права), - но ведь этого же не было! Она произошла, когда была свобода совести, свобода печати, свобода предпринимательства, когда крестьянам была предоставлена при Столыпине возможность ехать и осваивать земли Сибири, и так далее. Когда Россия была в числе преуспевающих стран, через полвека она стала бы такой, как Америка. А что касается родового сознания, то все это в нас, конечно, есть. И у многих народов это есть. О трагедии Гамлета Владимир Соловьев говорил: Гамлет просто забыл, что он христианин. И навязчивый голос отца - это голос беса, который приказывал ему мстить. И вот результат.
В чем специфика философии Флоренского?
Это конкретное всеединство. Все целостно-едино, и поэтому изучение любой детали природы - это уже богословие, изучение богословия нас приведет к природе. Нет изолированных моментов.
Как сегодня Церковь относится к греху Анны Карениной?
А как бы отнесся Господь Иисус? Конечно, Он сострадал бы этой женщине, она - страдающая величина, и горе человека, трагедия человека не должны вызывать злорадства, осуждения. Поэтому и у Толстого этого не получилось.
Чем согрешил Толстой в "Воскресении" против Божественной литургии?
"Воскресение" - это очень тенденциозная книга, хотя в ней много прекрасных страниц. Вы все помните, как Толстой описывал балет: выбегают женщины, паскудно одетые, поднимают ноги, одна, другая, третья, и вообще все это безобразная картина. Но если так описывать балет, то мы потеряем всё. Так же мертво, механически описывает он Божественную литургию, и получается фарс. К тому же там есть нелепые ошибки, но это уже за счет неграмотности образованных людей в области религии. Была древняя традиция, что алтарь строили на месте гробницы мучеников. Поэтому любой христианский храм на алтаре имеет особую материю, в которую вшита частица тела святого - мощи, маленькая частица. Эта частица называется "антиминс", и на ней совершается всё таинство евхаристии. Над чашей священник в определенный момент поднимает воздух, то есть особую материю. Толстой перепутал и написал: священник машет антиминсом над чашей. Это, конечно, совершенно нелепо. Но не в этой ошибке суть, а в том, как мертво он всё изобразил. Толстой в Церкви отрицал всё: все обряды не нужны, всё это обман, - и писал об этом очень грубым языком.
Скажите, за что Лев Толстой был отлучен от Церкви? Как Церковь относится к творчеству Льва Толстого?
Церковь никак не относится, конкретные христиане или служители Церкви могут относиться как им вздумается.
Писатель Распутин критикует Толстого, художник Глазунов в интервью говорит, что не любит Толстого, и это их право. Я в юности Толстого не любил, а потом полюбил. Церковь такие вещи не предписывает.
Что касается постановления Синода, то оно было справедливым. Дело в том, что Толстой создал собственное учение. Хорошее оно или плохое, но это его собственное учение. Скорее всего оно напоминало некоторые восточные учения - китайские, индийские и прочие. Но он пытался доказать (так ему хотелось), что это христианство, и не просто христианство, а истинное и самое настоящее. Разумеется, надо было вступить с ним в полемику, но в то время цензура не давала христианским мыслителям-богословам вести с Толстым настоящую полемику. И для того, чтобы предотвратить соблазн, Синод написал определение, в котором было сказано, что Толстой не является членом Церкви. И Толстой признал справедливость этого. В своем знаменитом ответе Синоду он пишет: "Да, я перестал принадлежать к Церкви, которая называет себя православной". Но в то же время христианином он себя считал.
Какую оценку Вы можете дать личности и творчеству Розанова? Как понимал христианство Розанов?
Розанов был очень непоследовательным мыслителем, хотя и талантливым писателем. Для него христианство было шагом назад по сравнению с древними религиями, иудейством древним и язычеством, потому что главное, как он считал, то, что в человеке совершается, когда в нем бушует пол. Его помешательство на половой проблеме носит просто патологический характер. Он говорил, что молится Озирису, говорил, что через Христа в мир вошло зло. Он то критиковал Церковь и монашество, то обожал православие. В общем, это была сложная личность.
Расскажите о книге "Невидимая брань". Возможно ли эту книгу приобрести?
Книга "Невидимая брань" несколько раз издавалась до революции. Это книга о духовной борьбе человека, индивидуальной борьбе против зла. Ее перевел святой епископ Феофан Затворник с греческого текста, написанного тоже святым, Никодимом Святогорцем, умершим в 1800 году. Сам Никодим Святогорец перевел эту книгу с латинского, так что первоначальным автором был латинский писатель XVII века Лоренцо Скупполе, католик. Святой Никодим не упомянул в предисловии, что автором был католик, чтобы не смущать своих читателей. А святой Феофан даже не знал, кто был настоящим автором. Но книга эта показывает, что духовность католическая и православная - при всей разнице, которая между ними, естественно, существует, - имеет и общее поле.
У меня был разговор с одним священником московской церкви о художниках Нестерове, Васнецове, Рерихе. Он сказал, чтобы я не заикался о них, потому что им, этим художникам, сейчас ох как скверно на том свете. Ибо они, по его словам, не имели права расписывать церкви. Они не художники Церкви, они писали не лики, а личины. Объясните, пожалуйста.
Этот мой неведомый коллега, который, очевидно, побывал на том свете и выяснил, каково там покойным Нестерову, Васнецову и Рериху, высказывал свою точку зрения. Я ее не оспариваю. Я вам могу сказать, что многие люди не любят Рериха как художника, считают Нестерова манерным, слащавым и истеричным, а Васнецова подражающим немецким образцам. Не думаю, чтобы это было вполне справедливо, но тем не менее что-то в этом есть. Но если брать общее мнение Церкви, то в таком случае руководство церковное никогда не заказывало бы этим людям расписывание соборов. Это же были не какие-то партизанские росписи - это заказывали церковные власти, Синод, епископат. А раз так, то что тут говорить? О вкусах не спорят. Кому нравится, кому - нет. Конечно, иконопись, с точки зрения искусства, выше, чем живопись Нестерова, но для каждой эпохи должны быть свои стили.
Какая из самых древних икон сохранилась до нашего времени и где?
Ну, если можно называть фрески иконами, то самые древние изображения находят в конце II века в катакомбах, в окрестностях Рима.
На иконах и в богослужении в числе пророков упоминаются Давид, Соломон, Аарон и Иессей. В месяцеслове они идут в чине царей, праведных или вообще не упоминаются. В чем здесь дело?
На иконах часто изображают всех вместе ветхозаветных праотцев, праведников и неправедников. Трудно называть царя Соломона, у которого было семьсот жен, праведником. Можно тружеником его назвать, но праведником - нет. Однако это традиция. Это ветхозаветный мир, со своими обычаями. Он является тем историческим фоном, на котором явился Новый Завет. Этот фон для нас священен и важен. Кроме того, там закодированы важнейшие богословские и нравственные истины. Но, конечно, нельзя считать Давида, Аарона, Иессея святыми в христианском смысле слова. У них были вообще другие нравственные представления.
Если человек родился в день определенной иконы, например, Божией Матери Знамения, имеет ли это для человека значение как символ?
Я думаю, что здесь есть какая-то таинственная связь, и каждый должен ее понять и задуматься над направлением и смыслом своей судьбы.
Изображение на иконах Бога-Отца в виде старца - не нарушение ли канона?
Нарушение, конечно.
Расскажите об иконе "Нечаянная радость".
"Нечаянная", или неожиданная, радость. Название это происходит от следующего сказания. Жил человек, разбойник или какой-то еще злодей, который каждый раз, выходя "на дело", становился перед иконой Божьей Матери и молился Ей. И вот однажды он увидел, что Младенец поднял руки и руки у Него кровоточат. И Мать спрашивает Его: "Дитя, кто Тебя ранил?" А Он отвечает: "Вот этот человек. Он заслуживает наказания". Но Мать сказала: "Он все-таки каждый день приходит к нам молиться. Может быть, Мы его помилуем - в последний раз?" И этот человек, разбойник, проснулся. Этот сон или видение так его поразило, что он резко изменил свою жизнь. И на иконе "Нечаянная радость" мы всегда видим этого человека на коленях и икону Божией Матери. Наиболее чтимая икона "Нечаянная радость" находится в Москве, в храме пророка Илии в Обыденском переулке.
Где можно получить информацию о символике христианской иконы?
Сегодняшняя наша литература по иконописи очень богата. То, что вас интересует, вы можете прочесть в книгах Алпатова, Вагнера, в произведениях Деминой о "Троице". Несколько лет назад вышла антология ""Троица" Андрея Рублева" - там все это есть. А кто хочет получить сведения сразу, в готовом виде, возьмите словарь Конрада Онаша, который вышел в ГДР. Это словарь христианского православного богослужения и иконописи - там кратко обо всем.
Если найдена икона, оставить ее у себя или отнести в церковь?
И то, и другое будет хорошо.
Как научиться понимать и чувствовать икону?
Только настоящая любовь учит этому, а не искусство. Допустим, у вас умер любимый человек, а у вас нет его портрета, сохранилась только маленькая карточка старенькая из паспорта, но она вам все равно очень дорога, потому что это тот, кого вы любите. Поэтому для меня даже плохая икона Христа имеет значение.
Почему на иконе Рублева изображены три ангела?
Потому что Рублев не дерзнул изобразить Бога. Он изобразил Его в виде иллюстрации к библейскому сказанию о том, как три странника, вестника Бога, пришли в праотцу Израиля Аврааму. И вот дан Авраам, дерево Авраама, гора Авраама и три странника, и на этом библейском историческом материале он развернул тайну Святой Троицы.
Заповедь Божия - "не изображать!" - как все-таки с этим быть?
Заповедь неотменима, и это правильно. Для чего была дана эта заповедь? Чтобы люди помнили, что Божественное превышает всё природное. Дело в том, что человек всегда склонен ограничивать, уменьшать Божественное, доводить до каких-то своих размеров. Поэтому всегда разрешалось изображение Христа как Богочеловека, воплотившегося на земле, святых, апостолов, но Бога-Отца изображать было запрещено. Имеющиеся изображения Бога-Отца были сделаны в обход этого канона. Это было нарушение. Образ Христа и есть образ Бога, явленный нам.
Не считаете ли Вы столь обильное количество икон в церквах своего рода язычеством?
Существуют различные традиции, и Церковь не диктует количество икон. Иногда это происходит просто в силу того, что храмы закрывались, люди уносили иконы домой, а потом возвращали в новооткрывшиеся храмы. Посмотрите, в половине церквей наших иконы из домов. Но, конечно, можно почитать иконы и с языческими чувствами.
