Божественные корни правосудия
Руднев В.Н., президент Московского клуба юристов, главный редактор журнала «Российская юстиция»: Приветствую Вас, уважаемые дамы и господа, в Московском клубе юристов. Тема сегодняшней дискуссии - Божественные корни правосудия. Передаю слово коллеге Куприянову.
Куприянов А.А., заведующий юридической фирмой «Адвокатская контора Алексея Куприянова» Адвокатской палаты Московской области: Дорогие коллеги, Петр Баренбойм передал мне бразды правления, поскольку ему неудобно все время говорить: «Я открыл эту тему, эту дату. Я придумал эту дискуссию». На самом деле это так и есть. До Петра Баренбойма никто вслух не высказывал мысли, что действительно на наш период жизни выпал 3000-летний юбилей основополагающей сегодня доктрины права. Но о теории здесь будут говорить более компетентные люди. Я хотел бы просто сказать: слава Богу, что сегодня мы можем вообще говорить о божественных корнях чего бы то ни было - доктрины разделения властей, судебной власти, какой угодно власти. И вот благословить нашу дискуссию мне хотелось бы предложить архиепископу Калужскому и Боровскому Клименту.
Архиепископ Калужский и Боровский Климент (Капалин): В первую очередь, хочу поприветствовать всех от Святейшего Патриарха Алексия II и передать его благословение всем членам клуба, благословение на труды.
Впервые представителю Православной церкви, по крайней мере, мне, суждено участвовать, быть в этом зале и общаться с вами. В бытность своей молодости я был в Америке и там встречался с представителями юридических клубов, участвовал в торжественных мероприятиях, которые они проводили в клубах. У них эта традиция существует давно. Люди по профессии объединяются в клубы, где имеют общение вольное, непринужденное, обсуждают существующие проблемы. Здесь я узнал, что клуб создан примерно год назад, и вы, дорогие друзья, призваны возродить, восстановить ту традицию, которая утеряна на Руси.
До революции были клубы юристов, были и другие общества, когда люди общались по духу своей профессии, но это все утеряно, и сейчас необходимо нам с вами, точнее нашему поколению, восстановить многие утерянные традиции. А сегодняшняя тема интересна и для нас, представителей церкви. Все корни власти имеют божественное происхождение, и в Ветхом Завете, и в первосвященнической власти, и установлены от Бога. И царская власть, земная, установлена от Бога. И если церковь имеет попечение о душе, то царская, светская власть и судебная власть больше заботятся о теле человеческом, но вместе мы заботимся о человеке.
От того, каково духовное благосостояние человека, духовное состояние нашего общества, зависит все состояние и вся наша жизнь. Поэтому, передавая вам благословение и приветствие Патриарха, желаю вам помощи Божьей в ваших трудах, пусть Господь, который благословил и светскую, и церковную власть, поможет нам в создании новых взаимоотношений. Я еще раз вас всех приветствую и желаю успехов в работе клуба и в личной жизни каждого из вас и в ваших трудах на благо нашего Отечества.
Куприянов А. А.: 3000 лет назад перед нами выступил бы Самуил, но, к сожалению, он до наших дней не дожил, а тем не менее 3000 лет судебная власть существует. И о судебной власти нам несколько слов скажет ее глава, председатель Конституционного суда В. А. Туманов.
Туманов В. А., председатель Конституционного суда Российской Федерации: Не знаю, как насчет Самуила, это очень далекие корни. Наша дискуссия только начинается, и, возможно, к ее концу меня переубедят, но пока я вообще не очень уверен в библейских корнях независимости суда, так же как и в независимости суда вообще, но это уже другой вопрос. Но что меня сегодня действительно радует - это историческое единение религиозной и юридической мысли. Пожалуй, с того момента, когда фактический глава Синода Победоносцев был одновременно руководителем кафедры гражданского права в Петербургском университете, такого тесного единения, как сегодня, не было, с чем я поздравляю организаторов клуба и всех присутствующих. Я думаю, что право и судебная власть могут многое получить от нашей православной церкви.
Жаль, что это не произошло раньше. Случилось так, что, когда из Византии православие пришло в Россию, почему-то забыли прихватить с собой знаменитый кодекс Юстиниана - классический свод римского права. Если говорить серьезно, то это обстоятельство сыграло отрицательную роль в историческом развитии России. Не сравнивая ни в коем случае разные ветви христианской религии, должен сказать, что особое внимание к праву очень помогло в свое время католической церкви в укреплении ее позиций. К сожалению, Россия не знала такого документа, как Corpus juris canonici.
В традиционном российском правовом нигилизме просматривается и такой его исторический источник, как недостаточное внимание православной церкви к праву. Я думаю, что сегодня идея правового государства так же близка к канонам и положениям церкви, как она свята для юриста. Среди лучших чувств человека, делающих его личностью, есть и чувство права. И если мы будем способствовать совместными усилиями развитию этого чувства, наша страна сможет избежать многого, что мешает ее наиболее благоприятному развитию.
Поэтому я желаю вам всем успеха в сегодняшней дискуссии, даже если мы и не докажем библейского происхождения независимой судебной власти.
Из зала: Докажем, докажем.
Руднев В. Н.: Мы докажем библейские корни независимости суда, чтобы не утратить надежду на независимость суда сегодня.
Куприянов А. А.: Дорогие коллеги, я думаю, что многие из вас просто не догадываются, что наука библиология за тысячелетия своего существования накопила не библиотеки, а океанские корабли книг, которые толкуют Священное Писание. Существует даже богословская дисциплина - экзегетика, которая позволяет правильно истолковать его тексты. Если не юрист будет толковать, казалось бы, очевидные юридические нормы, то он довольно скоро сойдет с правильного пути. То же самое можно сказать про мирских людей: если они возьмутся толковать Священное Писание, то получится ересь. Я, конечно, не говорю, что у Баренбойма ересь, у него все как раз на первый взгляд нормально. Но, чтобы еще раз убедиться, мне хотелось бы в начале нашей дискуссии попросить выступить богослова, специалиста по Ветхому Завету, протоиерея Николая Соколова. Отец Николай преподает Ветхий Завет в Свято-Тихоновском богословском институте Московской Патриархии. Он настоятель известного храма Святого Николая в Толмачах, домового храма Третьяковской галереи и мой духовный отец.
Протоиерей Николай Соколов: Добрый вечер, Ваше Высокопреосвященство, уважаемые дамы и господа, члены и друзья клуба юристов! Вопрос о происхождении судебной власти сегодня чрезвычайно актуален. Когда в стране или, скажем, в мире возникают беспорядки, люди стараются уйти от суда и следствия, закрывают глаза на само существование суда и стараются жить, не признавая никакого суда. Но суд существует. Как говорил сейчас владыка и предыдущий оратор, всякая власть, и светская, и духовная, установлена Богом. В каком смысле мы сейчас можем говорить о 3000-летии установления судебной власти? Можно уверенно говорить о том, что понятие судьи и суда появилось на Земле в глубокой древности, с тех пор как человек стал осознавать себя членом группы, общества. Но, к сожалению, в этот период он уже находился в мире греха, и именно грех порождает неизбежность наказания.
Если мы говорим о далекой перспективе Ветхого Завета, то мы знаем, что власть находилась в руках начальника рода - Патриарха. Он сам своей властью судил, вершил, наказывал; он был представителем всего народа и одновременно зачастую выполнял функции Первосвященника. Затем, как видим в Библии, уже более развитое общество, появилось разделение на царскую светскую и духовную власть. Первое появление на страницах Библии имени судьи (имеются в виду судьи Израиля) можно датировать 1050-1020 гг. до Рождества Христова. Истоки Книги Судей, ее происхождение, более ранние, так как эпоха Судей началась примерно с XIII в. до Рождества Христова. Но записана книга, зафиксированы эти события, как уже сказано, Самуилом. Он высказал свою точку зрения на происхождение Суда, и он, по всей вероятности, был первым, кто перечислил всех судей по имени.
Какова предпосылка появления на Земле судебной власти? Прежде всего, власть должна опираться на закон. Пока не было закона, не было самого ее фундамента. С духовной точки зрения, это, прежде всего, закон Моисея, который был дан израильскому народу в пустыне Синай, но предназначался не только ему, но и всему миру. На этом законе зиждятся все законы до нашего времени. Когда Моисей давал людям этот закон, он сам, как духовный глава народа, и его брат Аарон, первосвященник, были носителями этой власти, они же осуществляли правосудие, имели право наказать или помиловать.
Первое нарушение закона, как вы помните, состоялось, когда израильский народ стал поклоняться золотому тельцу. Мы видим, что, как только закон был установлен, он сразу оказался нарушен. И это первое нарушение пресечено казнью тех, кто закон преступил, уничтожением тех людей, которые пошли против Моисея.
Сами судьи Израиля появились, как написано в Библии: «В те дни не было царя у Израиля, и каждый поступал так, как считал справедливым». Эта фраза Библии очень характерна и повторяется на протяжении всей Книги Судей. О чем она говорит? О том, что каждый человек имел свой внутренний закон, и каждый руководствовался тем, как он толковал закон Моисея для себя. И эти различные толкования нередко приводили к конфликтам. Поэтому понадобились специальные люди - судьи.
Кто же были эти люди, называемые судьями Израиля? Очень разные, как и их поступки. Помните вопрос «А судьи кто?»? Среди них известные по истории и не только тем, кто читал Библию. Например, Самсон, герой многих опер, современных повестей, олицетворял не только силу и мощь Израиля, физическую и духовную, но и все его несчастья и грехопадения. Он был судьей Израиля почти 40 лет, входил в судилища, но и был замешан в разных интригах, брал себе иноплеменных жен. Господь его и наказал: его, вы знаете, ослепили. В последний год жизни, как раб, молол зерно, а погиб, как герой, под руинами здания, раздвинув его колонны, но погубив врага.
Кто еще был судьей Израиля? Девора - одна из первых известных в истории, в мире женщина-судья, которая смогла своим авторитетом объединить Израиль на борьбу с врагом и, более того, вдохновляла воинов на победу. Девора была не только судья, но и пророчица, при ней Израиль был в хорошем духовном состоянии.
Первые судьи были из самых разных слоев общества, имели различную судьбу, однако их объединяет нечто общее. Они не сами берут на себя эту ответственную миссию, наоборот, зачастую страшатся, иногда даже активно противятся, как, например, Гедеон. Когда Гедеону явился ангел, он ответил ему: «О каком Боге Израиля идет речь? Бог оставил нас, видите, мы в рабстве?» Однако даже такого человека Бог избирает на служение. Не сам человек, а Господь его поставляет, и Господь его и убирает, дает ему испить ту чашу, которую ему суждено испить в великом и важном служении - служении судьи Израиля.
История судей Израиля заканчивается, как мы знаем, великим Самуилом. Самуил, сначала отрок, юноша, затем мудрый муж и пророк, являет как бы синтез служения судьи. Он один сумел объединить весь Израиль, отдельные племена. При Самуиле появился народ, который как никогда ранее нуждался в едином судье. Однако он стал последним независимым судьей, завершил эпоху теократии, или боговластия. Ни один судья не говорил тогда от своего имени: «Я так хочу, я так думаю» - у каждого был внутренний голос. В горячей молитве открывался судье Господь. Самуил получил от народа задание избрать царя Израиля. Царь стал выше судьи, и на этом эпоха Судей заканчивается. Когда Самуил скорбит о том, что его отвергают, Бог в откровениях говорит ему: «Не тебя они отвергли, они меня отвергли».
Начинается новая эпоха в жизни Израиля, когда судьи регламентируются царской властью. Этой эпохе примерно 3000 лет. Хотя я немного не согласен. Мне кажется, немного раньше. Однако если временем рождения судебной власти считать время написания Книги Самуила, то это действительно произошло с некоторой долей условности около 1000-1020 года до Рождества Христова.
Куприянов А.А.: Объявляю Константина Дмитриевича Лубенченко.
Лубенченко К.Д., доцент кафедры теории государства и права и политологии юридического факультета МГУ, заместитель председателя Центрального банка Российской Федерации: Благодарю за возможность выступить на эту тему. Впервые для меня эта проблема возникла в 1968 году (я был студентом университета). Я занимался вопросом соотношения права и морали и обратился к проблеме источников возникновения морали и нравственности в Священном Писании. В то время трудно было найти Библию, я стал ездить в Быково, тайно переписывал в быковской церкви целые страницы, чтобы получить источники. Во-первых, я обнаружил, что нет ни одного признака моральной нормы, который мог быть выделен по отношению к правовой норме с точки зрения истории, теории государства и права, которые преподаются в университете.
Я только-только начинал приобщаться к «светочу культуры» в институте государства и права. Собственно говоря, это был «рассадник демократизма». Нашим кумиром, начиная с 1-го курса, был профессор Август Мишин, хотя он преподавал на 4-м курсе. И впервые я столкнулся с этой проблемой, услышав цитаты А. Мишина из Библии по различным вопросам, которые он щедро раздавал в разговорах и при чтении лекций. Когда я обнаружил эту проблему, передо мной возник второй ее аспект, связанный с трактовкой и вообще с разделением морали на внутреннюю и внешнюю в Ветхом и Новом Завете, то есть знаменитая Нагорная проповедь Христа. Следующий вопрос возник в связи с анализом обычаев, которые описываются в знаменитом Пятикнижии Моисея. Конечно, я отдавал себе отчет, что все власти и законы как установление государства возникли еще до записи их в Библии.
Время, которое описывается в Библии, всего лишь 1250 г. до Рождества Христова, еще за тысячу лет до этого существовал свод законов Хаммурапи, уже были развернуты законы установления государства в Египте. Важно, что Библия не только исторический источник, исторический факт, но и система взглядов. И у меня появился второй письменный источник, свидетель того, что сначала существовало право в виде нравственных норм: я имею в виду 10 законов Моисея, имеющих своими корнями эпоху более раннюю, чем возникновение государства. И тогда передо мной возникла проблема соотношения права и закона. Это было кощунство тогда, в 1968 году, и эти вопросы можно было обсуждать только с очень узким кругом людей, я имею в виду В. Туманова, А. Мишина. Только им можно было откровенно поставить вопрос: неужели неправда, что право - возведенная в закон воля государства, государство освящается властью партии, власть партии освящается членами Политбюро и Генсеком?!
Короче говоря, эта проблема возникла для меня именно тогда. В истории древнееврейского народа вопросы, связанные с возникновением институтов права до возникновения государства, четко и совершенно отчетливо фиксируются. Это был второй источник. Потому я, как атеист, на религиозную сторону обратил внимание значительно позже, и Библия для меня существовала как сухой источник изучения права, исторических корней права и решения проблем соотношения права и закона.
Это был параллельный источник, подтверждающий одновременно и другой источник, который возник в одно и то же время, - Песнь Гомера (эпос Гомера, это XII в.). Библейские события, исход евреев из Египта - 1250 г. Запись Гомера произошла с появлением письменности у греков, где-то в VIII в. до н. э. В Библии то же самое: VIII-IX вв. до н.э. - первые письменные способы отразить Тору. Недавно мне показали в Израиле пещеру, где нашли самые древние источники Торы. Речь идет о возникновении института права и у древних греков, древнейших греческих племен, и у древних еврейских племен, то есть до возникновения института государства. Отсюда следовал вывод, что сам по себе закон как установление государства должен иметь под собой какой-то определенный корень, не только нравственный, но и правовой. Отсюда становится понятным подход к широкой трактовке права.
Закон - это попытка создать право. Закон может быть как сказал К. Маркс, «полной санкцией беззакония» (слова, которые он взял у Гегеля), он может существовать, но не быть никогда источником права, и сама возможность закона быть изданным государством еще совершенно не выражает суть общества. Тогда, конечно, Библия как источник и система взглядов относительно разрешения этой проблемы становится особым источником, который имеет для нас большое значение.
В отличие от Песен Гомера Библия более систематизирована не только идеологически, но и теоретически, представляет собой уже систему взглядов, причем не только с точки зрения религиозной, божественной идеи. Я не рассматриваю ее как божественную идею, я увидел в ней логику научного познания не только Бога. Логику научного познания системы взглядов я увидел, начиная с самых первых аспектов Пятикнижия Моисея. Формирование правового сознания и правовых отношений, прежде всего в институтах собственности, ряд институтов уголовного права, аспекты расследования, сознания, наказания в самом своем начале уже были заявлены. Был развит гражданский, уголовный процесс, и, естественно, договор как форма существования институтов собственности.
Я не говорю о договоре, который был заключен у Господа с Авраамом или в последующем с Моисеем, я не об этом договоре говорю, хотя можно и об этом, даже о договоре Господа с нашими праотцами Адамом и Евой. Но именно развитие договора, конфликтные отношения, споры привели к появлению судебного процесса и выражению его в институте судей. С этой точки зрения, первый вопрос - о внедрении вообще различных властей в общество, в котором еще не сложилось государство и не было еще государственной власти.
Договор возник, когда Моисей водил израильтян 40 лет по пустыне и когда перед ним выстраивались гигантские очереди людей для разрешения своих споров по вопросам собственности, наследования, семейно-брачного права. Кстати, этот институт описан уже у древних племен в довольно развитой форме. Я обращал внимание на проблему, которую поставил П. Баренбойм, и предложил рассмотреть источник выделения судебной власти именно тогда, когда Моисею сказали: «Ты не в состоянии, ты Патриарх, ты должен выделить определенную группу людей, которые будут специально заниматься этими вопросами».
Так я подошел к этой проблеме и задумался о теории государства и права, об истории политических и правовых учений тогда, когда Библия практически была запрещена. Но и сейчас в преподавании не пришли к Библии как к источнику ни в учебных заведениях, ни в университетах. Библия не рассматривается наряду с другими источниками. Поэтому, я думаю, клубу юристов и нам (а я тоже подвигнут на участие в этой работе Петром Баренбоймом) надо начать разрабатывать именно этот вопрос, этот аспект в области и теории права, и теории разделения властей.
Куприянов А.А.: Выступающий хотел увести вас от даты 3000 лет. Но, поскольку предложенная им дата дробная, а нам нужна только круглая и близкая, мы не дадим сбить себя с пути истинного. Константин Дмитриевич также отметил, что у нас религиозное право пока не преподается. Я хочу пригласить выступить протоирея Владислава Цыпина, преподавателя Духовной академии, факультета именно церковного права. Так что кроме университетов у нас есть еще и духовные заведения, где такое право преподается и очень глубоко.
Протоиерей Владислав Цыпин: У меня несколько соображений, отправной точкой для которых послужили слова глубокочтимого председателя Конституционного суда, назвавшего Победоносцева главой Синода. Хотя Победоносцева называют главой Синода, но он был главой Синода в той же мере, как, скажем, главой Думы можно назвать представителя президента в Думе или главой Конституционного суда - представителя президента в Конституционном суде. Отчего была такая ситуация, когда можно было подумать, что представитель императора, главы государства, в Синоде является и главой Синода?
Вероятно, потому, что система церковно-государственных взаимоотношений в России в императорскую (или, как мы в церковной среде называем, синодальную) эпоху представляла собой значительное смещение, искажение тех исторически лучшего типа взаимоотношений церкви и государства, которые называются симфонией и которые были наследованы Россией от Византии. В послепетровской системе церковная власть зависела от власти государственной. Была универсальная абсолютистская власть, абсолютная власть императора, которая распространялась и на церковь.
Римское право составляло, в общем-то, основу и российского права как раз через церковное право, потому что отдельно сами по себе Корпус и отрывки из него и другие законодательные сборники Византии не переводились для употребления в сфере государственной жизни, но очень многое из византийских государственных актов, в частности «Отрывки Корпуса Юстиниана», были переведены и включены в состав церковных правовых сборников. Конечно, у русского государственного и римского гражданского права есть и основа - местное славянское право, германское право, нормандское право, но тем не менее очень существенным элементом российского права было право византийское, значит, римское, наиболее обработанное, наиболее совершенное по сравнению с другими правовыми традициями, которые были на Руси, шли через церковь. Поэтому мы должны вспомнить и оценить эту цивилизованную миссию церкви в области российского древнерусского права.
Куприянов А.А.: Есть одна гипотеза, она протестантская. Моя голова, к несчастью, не удержала фамилию ее автора, немецкого астрофизика. Он считал, что хронологию в Библии надо понимать буквально. И семь дней творения, и многовековые жизни патриархов, и все остальные даты. Вот Самуил жил 3000 лет назад - в этом никто не сомневается. А существовали на самом деле гораздо более ранние законы Хаммурапи или, скажем, поселения неолита? Сторонники теории просто отрицают: сотворение мира произошло 7,5 миллионов лет назад, до этого ничего быть не могло. А как же тогда культурные слои, раскопки? Бог создал мир сразу в виде раскопки, сразу в виде слоев, сразу в виде геологии, которую мы видим на разломах? На самом деле опровергнуть это совсем невозможно, и чем больше я думаю над этой гипотезой, тем больше она мне нравится. Ничего такого совершенно противоречащего здравому смыслу здесь нет.
А сейчас мне хотелось бы объявить члена Конституционного суда В. Г. Ярославцева, который разовьет эту тему.
Ярославцев В.Г., судья Конституционного суда РФ: Уважаемые друзья! После столь содержательных выступлений, конечно, очень трудно развивать эту тему, но я постараюсь быть кратким и содержательным в своем выступлении. Мне кажется очень символичным, что в тот или иной период жизни каждый из нас в той или иной мере прикасается к Священному Писанию, к Библии. Как и коллега Лубенченко, в один прекрасный момент обратился к Библии ваш покорный слуга, который в 80-е годы захотел написать для себя или уяснить для себя некоторые проблемы правосудия с позиции Библии.
Священное Писание - не только свод правил, логических связей, родоплеменных связей, это особая книга, и, может быть, тогда, когда я пытался разрешить тот или иной вопрос в Библии, мне не хватило именно подготовки и Божьей благодати, которая должна нисходить на тех, кто имеет отношение к этому божественному источнику. Ведь прекрасно сказано в Евангелии от Иоанна (отцы церкви меня могут поправить), что законы приходят от Моисея, благодать и истина - от Иисуса Христа. Для того чтобы иметь обращение, нужно иметь вот эту благодать.
Никакой художник экстра-класса не напишет икону, даже если он этого очень захочет, если на него не сойдет Божья благодать. Поэтому я нахожусь в некотором состоянии конструктивной оппозиции Петру Баренбойму, в хорошем смысле этого слова, что он, конечно, понимает. Здесь нужен более тонкий подход, более тонкие рассуждения, тем более по вопросу судебной власти. У меня большие сомнения, в том и заключается один из элементов конструктивной оппозиции.
Когда появились судьи, они правили народом Израиля и естественно выполняли, как часть, судебную функцию. Но главное, за что я благодарен Петру, здесь поднимается главный вопрос - вопрос правосудия. Почитайте учебники по теории права, где суд является каким-то правоприменительным органом. Суть, содержательность правосудия ушли от нашего исторического развития. Обратите внимание, сколько раз мы бы ни проводили анализ библейского текста, слова «правда» и «суд» стоят всегда в одной связи. И мне хотелось бы, чтобы мы в наши сухие постулаты теории государства и права вкладывали эту духовность и содержательность. Не зря же суд - это дело Божие.
Прекрасно звучат библейские слова, я по памяти цитирую Книгу притчей (фактически кодекс чести, этики судьи): не домогайся сделаться судьей, чтобы не оказаться тебе бессильным сокрушить неправду, чтобы не убояться когда-либо лица сильного и не положить тень на правоту свою. Это мудрый совет кандидату, который желает быть судьей. Скажем, со знаком «плюс» судьей может быть тот, кто внутренне духовно уже подготовлен к этому, кто готов совершить определенные действия, чтобы сокрушить неправду, не убояться лица сильного именно для того, чтобы не положить тень на правоту свою.
Хотелось бы, чтобы слова «духовность», «доброта» и «справедливость» всегда стояли рядом со словом «правосудие», о чем нам напомнила книга П. Баренбойма, за что ему большое спасибо.
Куприянов А.А.: Следующим выступает игумен Игнатий (Крекшин).
Игумен Игнатий Крекшин: Добрый вечер. Действительно, трудно говорить после таких содержательных и глубоких слов, но мне хотелось бы поддержать мысль, что в Библии мы никак не можем отделять суд от правды.
Часто сегодняшнюю тему понимают в узком юридическом смысле суда как сугубо карающего органа. Люди забыли, что суд есть источник правды, правды, обращенной к человеку. На самом деле и Десять заповедей Моисея, о которых сегодня говорили, и заповеди, исполненные Иисусом Христом, редуцированные им в словах любви к Богу и к ближним, как к самому себе, есть исполнение той самой правды, которая звучала на протяжении многих столетий в мире. Право и правда на самом деле глубоко связанные друг с другом понятия, обращены они к живому человеку. Сейчас, когда мы живем в едином (особенно это чувствуется, когда появился у нас Интернет - единая информационная сеть), концентрированном мире, мы можем почувствовать, что как никогда разделены.
И в том, что сегодня церковь и государство возвращаются к единому правосознанию, я думаю, глубочайший смысл. Особенно в том, что, как никогда, в наш коммунистический XX век мы потеряли многие-многие миллионы людей.
Вернемся к тому, что есть право человека на жизнь и что есть вообще права человека. На протяжении многих десятилетий, увы, церковь в нашей стране была лишена возможности выполнять данное ей Богом социальное служение (как сейчас говорят), а на самом деле милосердие и благотворительность, служение живому человеку, ищущему правду.
Совсем недавно, в конце прошлого года, было заявление Священного Синода, которое уже откомментировано в средствах массовой информации как возвращение к социальной программе церкви. Я думаю, что и сегодняшнее собрание, свидетельствующее о встрече церкви и судебной власти, должно служить тому, чтобы вернуть человека к образу и подобию Божиему, данному Господом, что записано в Библии. Суд в нашем понимании не есть, конечно, некая институция, суд есть свидетельство правды Божией. А правда Божия (есть свидетельства и в Ветхом Завете) - свидетельство любви к человеку. Все лишь разделено для выяснения, что есть правда, а что ложь, что есть свет, а что тьма, что добро, а что зло. Церковь и государственная и судебная власть вместе должны для этого потрудиться, помочь живому страдающему человеку.
Куприянов А.А.: Следующим выступает М.А. Мень.
Мень М.А., депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ, заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по культуре: Спасибо, Ваше Преосвященство, уважаемые коллеги, гости, организаторы, за приглашение принять участие. Я скажу несколько слов как представитель законодательной власти - Госдумы. Действительно, тяжело говорить после таких глубоких размышлений на серьезную тему. Петр Баренбойм дал мне несколько своих книг, и я распространил их среди депутатов Государственной Думы. Естественно, посылал их действительно тем, кто интересуется этим вопросом. Попытался получить от них отзывы. И вы знаете, все прислали ответы, что им это действительно интересно. Негативных откликов не было.
Но один человек сказал: «Зачем вы этим занимаетесь, занимайтесь нормальными делами. О чем вы вообще говорите, зачем это сегодня нашей стране?» Я не согласен с ним принципиально. На сегодняшний день у людей потеряна вера во власть законодательную, не говоря уже об исполнительной. Веры, доверия нет никакого абсолютно. И к судебной власти веры также нет. Особенно это характерно для небольших городов, далеко от Москвы, где разделения властей практически нет, где все едино. Работа депутата сродни работе священника.
Я вспоминаю отца, как он общался с людьми, мне тоже приходится общаться с людьми, и очень обидно, что нет никакого доверия. Мне кажется, что если мы будем хотя бы говорить на эту тему, о божественном происхождении судебной власти, о библейском происхождении разделения властей и вообще о власти, будет хоть какое-то просветление для людей. Не говорю, что мы все сразу в это поверим, что не будет спора, диспута на эту тему, конструктивной оппозиции, но думаю, что это даст положительный эффект. Правильно говорил отец Игнатий: «Мы все вместе сможем что-то сделать для людей». Спасибо за приглашение на эту дискуссию, и я думаю, что мы не должны останавливаться на этом, мы должны дальше пропагандировать эту идею.
Куприянов А.А.: Слово Е.Н. Мысловскому.
Мысловский Е.Н., профессор кафедры уголовного права РГИИС, член-корреспондент Международной академии общественных наук: Я не собирался выступать, но меня заинтриговало вот что. Я заведующий кафедрой уголовного права и процесса Московского государственного открытого университета. Может показаться странным, но в течение трех лет студентам кафедры уголовного права и уголовного процесса я все время цитирую Библию. Для меня Библия не теологический документ, а чисто исторический источник, по которому я для себя в 1973 году открыл историю уголовного права. Сегодня меня угнетает попытка создания «Нового Бога» в лице Госдумы, которая «дарует» нам законы и не позволяет их критиковать, а все время говорит: «Вот мы вам дали в дискуссиях «на горе Синай» в громе и молнии, и они священны», а на тех, кто пытается выступить с критикой этих законов, смотрят как на еретиков. Я считаю необходимым в курс уголовного права и уголовного процесса ввести историю (у нас в преподавании, как вы знаете, история оторвана от практики) для уяснения истоков правосознания.
Возьмем любой кодекс, хоть 1924 года или любой другой. Как только мы пытаемся обосновать историю уголовного процесса, историю уголовного закона развитием человечества, то я лично начинаю понимать, что, в общем-то, право вечно, не преступность вечна, а вечен интерес установления истины.
Я не собирался выступать, но сейчас мы пишем учебник, и я целую главу посвящаю религиозным основам правосудия. Если мы его издадим, то обязательно появится критика концепции. Мы считаем, что не может быть хорошего юриста без понимания этого вечного поиска истины.
Куприянов А. А.: Я хочу сказать, что с точки зрения бесперспективности борьбы с преступностью в Библии все сказано: греховность человека виной, поэтому боритесь-не боритесь, но, пока Страшный суд не придет, будет это все. Последняя в списке у нас записалась Е. Ю. Гениева.
Гениева Е. Ю., генеральный директор ВГБИЛ: Вообще-то я не записывалась, к судебной власти я точно никакого отношения не имею, к религиозной тоже отношение имею не очень большое. Но думаю, что имею право несколько слов сказать. Мне эта проблема просто интересна, интересна потому, что мы стремительно приближаемся к концу XX в. и к концу второго тысячелетия. Эта наша встреча меня убедила, что такие вопросы к концу века становятся особенно пронзительными.
У меня, кроме этого, есть интерес и сугубо практический, и я сейчас постараюсь сказать какой. Когда впервые Петр Баренбойм познакомил меня со своей идеей, я внутренне пожала плечами: была уверена, что вопрос о библейских корнях разделения властей уже изучен, давно позитивно либо негативно решен. Мы послали запрос по Интернету. Вы знаете, какое это мощное средство, и действительно довольно быстро стала поступать информация: названия статей, фамилии каких-то специалистов, но надо сказать, что связного подхода не было. Мы поняли, что это заслуживает самого пристального научно-теоретического подхода. Проблема, в общем-то, нигде толком не изучена.
Потом Петр Баренбойм упомянул имя отца Александра, и для меня это было уже достаточно серьезным основанием, чтобы прислушаться к предлагаемой концепции Баренбойма. Отец Александр Мень был величайшим проповедником современности, и я не думаю, что он был только миссионером для интеллигенции, он был священником прежде всего, богословом, писателем, переводчиком, теоретиком, который действительно нашу мысль религиозную, богословскую, теоретическую, образовательную, воспитательную и просветительскую чрезвычайно продвинул и в России, и в мире.
И прислушавшись, задумавшись над словами Петра Давидовича, я к своему позору должна признать, хотя и являюсь секретарем комиссии по церковно-богословскому наследию протоиерея А. Меня, часто бывала по любезному приглашению отца Александра у него в доме и думала (самонадеянно), что хорошо знаю библиотеку отца Александра: одна часть осталась совершенно незамеченной, а часть эта называется «религия и право». В наследии отца Александра, неопубликованном и частично опубликованном, есть более чем существенные ссылки и размышления о том, сколь важно в демократическом обществе и в любом другом разделение властей.
В этом году после долгих размышлений и консультаций (поэтому мне эта встреча столь важна) мы как будто бы выбрали тему уже 7-й конференции памяти протоиерея Александра Меня «Библия и права человека». Все, кто здесь выступал, приглашаются к обсуждению, уточнению этой темы, которую мы хотели бы обсудить 9-11 сентября 1997 года, в дни гибели отца Александра. Это будет международная конференция, на которой нам хотелось бы обсудить следующие вопросы:
1. Европейские правовые стандарты и российское законодательство (к этой теме большой интерес проявили различные комиссии советов Европы). Я думаю, Михаил Александрович и его коллеги по Думе, а также движение, которое он возглавляет - Российский христианский союз, - могли быть весьма полезны.
2. Церковь и права человека - очень трудная, неизученная, глубоко забытая и недодуманная тема.
3. Библейские основы правосознания - здесь будут обсуждаться вопросы библейских корней разделения властей.
4. Независимость суда - как бы Владимир Александрович к этому иронически ни относился.
5. Вопросы образования, поскольку в наших светских и в наших религиозных учреждениях те вопросы, которые сегодня полно или неполно обсуждались, должны быть обязательно затронуты.
Для меня сегодняшняя встреча - это какой-то этап в продвижении чрезвычайно важной для нашего общества темы и вопроса. Я приглашаю всех к участию в этой международной конференции. Думаю, что многие международные организации проявят к этой теме несомненный интерес. Тут столь высоко представлена ЮНЕСКО - организация, российское отделение которой я возглавляю, Фонд Сороса очень хочет участвовать, особенно в части образовательной. То, что Святейший Патриарх благословил это собрание, чрезвычайно важно.
Но самое главное, что сказал Интернет, мы, Россия, выступаем инициаторами чрезвычайно важной духовной, социальной, божественной, юридической инициативы. В этом я вижу смысл нашего чрезвычайно интересного и важного собрания.
Куприянов А. А.: Всем спасибо. Но раз инициировал все это Баренбойм, то, думаю, надо дать ему слово, хотя он выступать сегодня не хотел.
Баренбойм П. Д., вице-президент Союза (Содружества) адвокатов СНГ: Почти все слова, сказанные в мой адрес, совершенно не заслужены. На самом деле я долго боялся каких-то споров. Я адвокат и совершенно не хотел приводить нужный довод в нужное время, использовать те дискуссии, которые уже были. И конструктивная оппозиция уже была.
На самом деле все очень просто. Мне не пришлось применять никаких адвокатских приемов, потому что Библия очень проста, и самое лучшее - читать ее. Читать ее текст, исходить из буквы Библии, а не тех многочисленных очень умных толкований, которые накопились. Мне кажется, что Библия - это книга, которая адресована всем временам, и, если кто-то до этого не прочел Библию под этим углом, это совершенно не значит, что этого в Библии нет. Так же, как и мы не можем прочесть то, что прочитает в ней следующее поколение.
Библия - это великая книга, адресованная всем поколениям, как прошедшим, так и грядущим. Приходится думать, что понимание значения некоторых библейских символов не было дано предыдущим поколениям до наступления определенных исторических событий. Так, до Уотергейтского дела 1974 года, когда Верховный суд США решил судьбу самого могущественного в мире руководителя исполнительной власти, до этого исторического события, вероятно, невозможно было оценить значение и полный смысл описанного в Ветхом Завете конфликта судьи Самуила и царя Саула.
Так же как до Уотергейта нельзя было полностью оценить первостепенное значение судебной власти для полноценного разделения властей. То, что исследование библейских корней независимости суда развернулось в России и подхвачено влиятельным Московским клубом юристов, а также руководителями всех трех высших судов, весьма символично. Россия сейчас больше, чем другие страны, нуждается в постижении сути и смысла доктрины разделения властей и независимости суда. Крупная российская конституционная инициатива, возможно, является первой в истории нашей страны. Я хотел бы предоставить заключительное слово председателю Высшего арбитражного суда РФ В. Ф. Яковлеву.
Яковлев В.Ф., председатель Высшего арбитражного суда Российской Федерации: В.А. Туманов спросил меня, имеют ли библейское происхождение арбитражные суды России (смех). Я сказал, что в такой же степени, как Конституционный суд России, хотя задать этот вопрос надо Петру Баренбойму (смех). Поскольку он лучше всех прочел Библию, по-видимому, ему и надлежит ответить на эти вопросы. Мне кажется, наши суды так долго пребывали в каком-то ином состоянии, что теперь, когда П. Баренбойм и другие ищут и находят библейские обоснования существования судов, это уже само по себе явление, значение которого переоценить невозможно. Поэтому я очень удовлетворен разговором, который здесь состоялся. Оказывается, надо думать не только о финансовой независимости судов (а это больше всего нас сегодня заботит), но не забывать об этих исторических глубинах, выявление которых и сообщение о которых нашим гражданам, наверное, помогут решить очень многие вопросы.
В самом деле, независимость судебной власти - это, может быть, одна из самых больших ценностей, в которых нуждаются граждане и наше общество. И мы постоянно думаем, как этого добиться реально, работаем над этим. Например, мы считаем в арбитражных судах очень маленьким, но своим достижением образование 10 федеральных арбитражных судов, мы-то считаем, что это историческое событие в масштабе арбитражных судов.
Впервые за долгие годы появилось звено судебной власти, которое никак не связано с другой властью - ни с законодательной, ни с исполнительной. Мы создали судебные округа, а в этих округах нет ни законодательной, ни исполнительной власти, а ведь самое главное, когда суд независим, независим от другой власти. Вот тогда это реальное правосудие, правосудие на основе внутреннего разумения, на основе справедливости и правды. Многие судьи это хорошо осознают, но дай Бог, чтобы это осознавали наши граждане и наши правители. Интересно, что не судьи, а адвокаты подняли и проповедуют эту мысль и идеи. Большое спасибо за эту встречу.
